Alle innlegg Sukkerforum

Brexit EU

Vis siste innlegg
(mann 35 år fra Rogaland) fr. 24 juni 23:51 Privat melding

Er dere fornøyd at UK er ut av EU?

Skjult ID med pseudonym Powpowgutt lø. 25 juni 00:17

Orker ikke bry meg for å være ærlig.
Men en kan jo alltids spørre seg hvor mye lenger det er et EU og hvor mye lenger det er et UK. :P

Skjult ID med pseudonym Z lø. 25 juni 00:20

Dette synes jeg ikke var noe bra. Mer har jeg ikke å si om den saken.

(mann 42 år fra Telemark) lø. 25 juni 02:48 Privat melding

Nå er ikke jeg noen ekspert på britisk politikk, men det virker som hovedargumentet for tilhengerne av Brexit er at EU er for lite demokratisk. Vi i Norge har jo også merket dette, se bare på alle EU-Direktivene vi har "måttet" innføre, selv om det er direktiver som er bestemt av byråkrater i Brussel.
Forhåpentlig vil Brexit føre til at EU ser på seg selv og kanskje sørger for at prosessene blir mer demokratiske i fremtiden. Ellers kan nok dette føre til en dominoeffekt der stadig flere land melder seg ut.
Mange mener at dette er et utslag av økende nasjonalisme, men jeg er tilbøyelig til å tro at det er mer et uttrykk for økende misnøye med udemokratiske prosesser.

(kvinne 40 år fra Oslo) lø. 25 juni 03:28 Privat melding

Lät som ett förnuftigt svar vartfall Balder

Skjult ID med pseudonym Hovmester lø. 25 juni 07:39

Tror nok det primært har vært et spørsmål om innvandring og økonomi, for det britiske folket. Spørsmålet er hva slags avtale de klarer å framforhandle med EU over de to neste årene. Den kan få konsekvenser for oss. Uansett uheldig at Cameron trakk seg. Nå blir det ustabilitet med intern lederkamp i partiet.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 25 juni 08:09

@Balder: Ser av innfallsvinkel og argumentasjon at det er oppsamlet behov for å lese opp på både styringsformer m/demokrati 'og sånt' og EUs formål.

Byråkrater lager alltid politikk, som blir vedtatt av politikere - men gjennomføres av byråkratiet. Dette gjelder enten rammeverket heter EU, nasjonalstat eller for den del minste delautonome enhet ofte kalt kommune. Prosessene i EU er like ikke-demokratiske eller demokratiske som i de ovennevnte.

Ser frem til at Donald Trump heier på at en av USAs 50 stater trer ut av føderasjonen, eller at Putin snur og heier på Ukraina. Og heng dere ikke opp i formalia forskjeller. Det er i bunn og grunn rimelig like problemstillinger sett i perspektiver og lange tidsrom.

Og ja - jeg er byråkrat og har laget og iverksatt politikk over tiår...

Dette er utslag av eksperimentell nasjonalisme med dårlig hukommelse. Noe helt annet er at grunnen er svak håndtering av generell migrasjon, og av flyktninger fra Levanten, men det hadde ikke blitt bedre uten EU - tvertom. Noe hukommelsen viser. Dessverre er det litt seint nå...

Denne blir bare stående her som en generell betraktning og delfasit. Har ikke tid å følge den opp. Skal noe ...... ;-)

Skjult ID med pseudonym Hovmester lø. 25 juni 08:24

62% av Skottland og 55,8% av Nord-Irland ønsket å bli i EU. 53,4% og 52,5% for Brexit i henholdsvis England og Wales. Skottland vil nok prøve sin lojalitet til UK igjen nå.

Skjult ID med pseudonym Humbug lø. 25 juni 11:57

Donlard Trump støtter valget til Storbritannia, jeg tenker det sier sitt?

(mann 42 år fra Telemark) lø. 25 juni 12:11 Privat melding

@blingbling
Jeg tar ikke stilling til om systemet er bra eller ikke, jeg bare prøver å forstå hvorfor folk stemte som de gjorde. Om det er bra eller ikke for UK, det må tiden vise.
Problemet med EU er i mine øyne at avstanden mellom byråkratene som lager politikken som du sier det, og folket blir for stor.
Hvordan kan en vanlig EU borger påvirke beslutningene som fattes i Brussel? Eller enda vanskeligere, hvordan kan en EØS borger påvirke Brussel? Eller kanskje heller: Hvordan skal en EU eller EØS borger FÅ FØLELSEN av å kunne påvirke?

Du er som du skriver byråkrat selv, og jeg misstenker at du jobber i en kommuneadministrasjon. I en kommune er det kort vei mellom folket, politikerne og byråkratiet. "Alle" kjenner minst en kommunestyrerepresentant og/eller noen som jobber i administrasjonen. Dessuten kan alle melde seg inn i et politisk parti og med lit engasjement få innflytelse og kanskje også bli valgt inn i kommunestyret.
Dette gir en følelse av å kunne påvirke. Om det er reelt eller ikke kan sikkert diskuteres.

(mann 49 år fra Oslo) lø. 25 juni 12:28 Privat melding

Selve konseptet EU er ikke problemet, men hastigheten på integrasjonen. Hadde Schengen kmmet 20 år senere, Den mest betydningsfulle, fri arbeidsvandring kommet 30 år senere, og EU faktisk gjort det riktige, å stenge Middelhavet fullstendig og opprette mottak i sentrale områder i Afrika og midtøsten der folk måtte søke før de reiste. innebærende at de land som valgte ta imot var selvstendig forpliktet til å ivareta de flyktninger de tok imot i et par tre generasjoner ville avstemmingen aldri kommet. Storbritannina har opplevd så mye problemer med migrasjon allerede før Svhengen+fri arbeidsvanndring p.g.a. vandringene ved kolonienes fall at de er lei. Dette har overhodet ikke EU tatt innover seg, enda varslene er kalre fra de aller fleste av de sist ankomne meldemmene som sier aktivt nei til innvandring fra Afrika og Midtøsten. Og de landene i Østeuropa som har sagt stopp lenge er de landene som hadde problemene med trykk fra Midtøsten da Midtøstens ledere gikk til angrep på Europa på 1600-tallet.

(mann 49 år fra Oslo) lø. 25 juni 12:28 Privat melding

De som fremstår som det største problemet etter en demokratisk avgjørelse (Bling Bling, dette skulle du ha fått med deg:) Det er EU-byråkratene og elitistene av blinde internasjonalister. Da Schengen ble formulert var det flere land som stemte imot, men de ble presset til deltagelse allikevel. Å snakke om "like demokratisk som nasjonalstatene" er da fullstendig vrøvl eller bevisst løgn. Finn en nasjonalstat som uten press utenfra (fra EU) i EØS/EU som har overprøvd en folkeavstemming? EU bør, istedet for å kjefte, legge seg langflate og inrømme at de har svevd på en bølge av innbilt medgang som har brakt pendelen for langt, og nå svinger den tilbake. Hadde integrasjonen gått i et tempo infrastruktur, samfunnsstyring og skatte/velferdspolitikk i alle lanfen kunne følge hadde britene blitt i EU. Byråkratene i EU er de store taperne, for de har fått trykt opp i fjeset at de ikke har fulgt med på stemningen i folket de arbeider for. For som byråkrat bør de hver dag huske på hvem de arbeider for. Du arbeider for folket, ikke næringslivet og internasjonalistisk elite.
Eu kjører seg selv i grøfta om de ikke tar hintet fra Storbritannia og roer kraftig ned integrasjonen, stopper fri flyt av mennesker og stenger grensene betraktelig ned mot resten av verden.
Og da er vi der jeg sa vi var i 94. Eus form vil desverre og nødvendigvis bringe oss til Festung Europas. Jeg kunne ikke den gang i 94, og kan ikke nå for mitt bare liv skjønne hvorfor jeg heller skal la en greker eller portugiser flytte hit og ta arbeid enn en inder eller en etiopier. De fra India og fra Etiopia har da mye større behov for en jobb i et overbetalt land så de kan sende penger hjem og bygge hjemlandet?
I realiteten var det EU som tapte valget, ikke In-bevegelsen. De tapte på egen overivrighet.

Skjult ID med pseudonym Ferd lø. 25 juni 13:03

Uavhengig av hva man synes om EU, er det et tankekors at de unge stemte overveldende for å bli, og det er de som må leve lengst med utfallet av avstemningen. Jeg har ikke sett tall som viser valgdeltagelsen i forskjellige aldersgrupper, men unge har tradisjonelt dårligere valgdeltagelse. Det hadde vært interessant å vite hvor mye bedre valgdeltagelse blant de unge hadde vært nødvendig for å få motsatt utfall.

(mann 49 år fra Oslo) lø. 25 juni 13:03 Privat melding

Takker for komplimentet Chillirosa:-)
Egentlig litt merkelig at EU-fanatikerne ikke tok hintet da Schengen møtte masse fartsdumper. Spikeren i kista er jo egentlig Euroen. Deter umulig å over lengre tid ha felles valuta uten å ha en tilnærmet felles skatte og velferdspolitikk. Og ikke minst felles skattevilje. EU vokste for fort, og nå har de en av de ultimate vekstsmertene...

(mann 49 år fra Oslo) lø. 25 juni 15:11 Privat melding

Ferd: De unge har hatt akkurat den samme tilgangen på informasjon som de gamle. De vet også at de må leve lener med resultatet. Det er derfor rimelig at de som ikke stemte mener det er hipp som happ. Din fremskrivingsmodell er derfor irrelevant, det naturlige er å anta at det er eksakt fifty/fifty blandt hhjemmesitterne i en sånn ren ja- eller nei- sak.
Det har forørig tilalle tider vært naturlig at en del styring overlatelse til de eldre, så da har man fått ettt "riktig" utfall, det utfallet folket ønsket.
Nå er det et langt viktigere spørsmål hvor mange land som kommer til å kreve sterke endringer i EU-strukturen, og hva vi gjør med EØS...

Skjult ID med pseudonym Humbug lø. 25 juni 15:29

Det er nok forenklet. Jeg tror de eldre forstår viktigheten av å bruke sin stemme for hva den er verdt, uten at de nødvendigvis er noe bedre informert enn unge som ikke stemmer. Det er utrolig mange som bare stemmer utifra magefølelsen uten å kunne begrunne det veldig godt hvis de blir stilt kritiske spørsmål til sin egne politiske posisjon.

(mann 49 år fra Oslo) lø. 25 juni 15:54 Privat melding

Jeg sa da ikke at de var bedre informert, jeg sa du ikke kunne fremskrive en vippepunktsgrense. For du kan ikke regne anderledes enn at de som ikke stemte er delt fity fifty eller etter landsgjennomsnittet. Den naturlige tanke er jo egentlig at hjemmesitterne gir blanke...
Klart folk stemmer etter magefølelsen, og den magefølelsen er at det har gått for langt for fort med inegrasjonen og dens konsekvenser, og at man må bremse. Hadde EU presentert et skikkelig steg tilbake og en lang betenkningstid så hadde ikke dette valget oppstått en gang.

Skjult ID med pseudonym Hovmester lø. 25 juni 15:58

De yngre uroer seg mindre over økonomi og innvandring, og fokuserer mer på egne muligheter.

(mann 49 år fra Oslo) ma. 27 juni 21:05 Privat melding

TS: Er de det? ser ut som de folkevalgte driter i valgresultatet, særlig de skotske, og EU-parlamentet og byråkratiet. Her skal alle med, enten de vil eller ikke!

Skjult ID med pseudonym - fr. 1 juli 20:01

Jeg leste en britisk kommentator ift dette, sitat: "noen avgjørelser er så viktige at beslutningen bør overlates til politikerne, ikke folket"! Det er et særdeles interresant sitat! På hvilke grunnlag har flertallet nå bestemt seg, og er massene istand til å fatte et fornuftig flertall? Det som skjer i Europa er sammensatt, noe av det er "Trump-syndromet" - sinte hvite menn og en redusert middelklasse pga noen år med økonomisk stagnasjon og økt ledighet, da blir alt veldig skummelt! Jeg er tilhenger av selektert stemmeret, som i at det stilles krav til et minimum av kunnskap utover at du må ha klart å holde deg selv i live i atten år eller mer! Kunnskap er som regel det eneste som evner løfte menneskeheten i noe som helst fornuftig retning! Putin er veldig fornøyd med tingenes tilstand, bør vi da være det?

(mann 49 år fra Oslo) ti. 5 juli 00:13 Privat melding

La Linea: Din siste kommentar er en klassisk slippery slope argumetasjon. Fratar du noen stemmeretten har du gitt fingeren. Hva gjør du den dagen du selv er den som blir holdt borte fra valglokalene? EU har jo vist seg de siste dagene som akkurat så lite demokratiske som UT-bevegelsen har påstått, ved å bli sure og snurte over valgresultatet. Og topp-politkere på Inn-siden i GB ha vist seg å ikke ha ryggrad til å stå for det valgresultat som kom. Enten så trekker de seg fra lederstillingene eller de dolker hverandre i ryggen så de faller som fluer.

Skjult ID med pseudonym blond og.. ti. 5 juli 01:29

@Mundari Hear, hear

(mann 49 år fra Oslo) fr. 8 juli 18:49 Privat melding

Takker for komplimentet Blond og..
Og vi ser hvordan det går, ingen har ryggrad til å stå opp for et demokratisk valg, aller minst den sterke part EU. De oppfører seg som fornærmede barn...

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 19:51

Bra analyse @streken. Legger til at protesten som ligger i Brexit-resultatet nok mye er innenriks mot det strekt klassedelte britiske samfunn. Etter at Blair gjorde om Kinnocks Labour (vel nærmest reformerte det) fra sosialisme til en type sosialdemokrati nærmere sosialliberalisme (New Labour), har ikke arbeiderklassen egentlig hatt noen representasjon. Tony Blair gjorde dette, og var nødt til det, for å vinne øvre middelklasse tilbake fra Toryene etter mer enn 10 år med Thatcher mv. Når nå økende deler av middelklassen nedenfra faller gjennom gir dette desillusjon. Denne desillusjonen finnes ingen annen kanal å gi uttrykk for enn i denne folkeavstemningen. En kan nemlig umulig oppnå noe liknende når Storbritannia har flertallsvalg i enmannskretser og 3 dominerende partier plassert i fra politisk sentrum og utover mot høyre (at Labour har en partileder fra venstre fløy forandrer ikke dette når øvrige tillitsvalgte er i partiets sentrum og til høyre). Denne protesten fra venstresiden s a m m e n med de 'Trump-liknende' føderasjons-anarkistene i Tory som alltid har avskydd det sosialdemokratiske prosjektet EEC/EU gir dette protest-utfallet. At sammenhengene er slik er lett etterprøvbart ved å sammenlikne med hvilke bevegelser som fisker i grumsete vann. Det er anarkifilosofene på fløyene, enten de er marxister eller facister - same same but different.

Dette er (foreløpig) ikke et EU-problem, men et britisk problem og kostnaden havner først der F.eks. har ingen svaret på hvilken avtaleform Uk skal ha til EU. 'Norsk' løsning har de i Brexit allerede sagt nei til, uten at norske svermere som Slagsmål Vedum og Lysbakkjen har fått det med seg. Hun expartilederen som før avstemningen uttalte seg mest umodent er faktisk Sogning - hvilket viser at selv om det er kloke Sogninger på forum, er det så som så utenfor (dette vet vi som hobbyer kommunereform her 'litt' om.

Det som skal innrømmes å være uklokt av EU er Euroen (poengtert av Mundari), og muligens for lite 'stoppe opp og modnes' i integrasjonen/føderasjoneringen. Det er ikke det samme å bygge om sterke nasjonalstater med Europas tragiske historie til en føderasjon som å bygge USA, Sovjetunionen og Kina nærmest fra grunnen (for å sammenlikne epler og pærer og ennå større ytterligheter).

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 20:03

Oog - 'direkte demokrati' har sterke fellestrekk (og utfordringer) som anarki. Dette fordi det har liknende utfordring som enevelde - vanskelig å opplyse slik at det gjør rasjonelle og ikke emosjonelle beslutninger. Du kan nemlig ikke ha et normativt og korrigerende byråkrati på det direkte demokrati slik en har på det representative. Dette normerende byråkrati er f.eks. årsaken til at en finansminister sier det samme enten hun heter Kristin eller Siv og kommer fra hver sin V-/H-flanke av sosialdemokratiet.

Så nylig på Dagsrevyen at vi er i ferd med å få stadig flere britiske symptomer: I Oslo kan boligprisene komme til å stige med 20% i år. Dette gjør selvsagt bolig til et investerings-/soekulasjonsobjekt. 1/3 av boligene i Oslo er nå sekundærbolig - dvs. eies av noen som allerede eier en bolig. Klart dette når renta er lav (og skal bli enda lavere) lager usunn soekulasjonsøkonomi. De unge (og deres kausjonist-foreldre) må i første omgang betale prisen - i andre omgang destabiliserer det hele samfunnet i ennå ukjent omfang.

Og jeg er forøvrig ikke kommunal/fylkeskommunal byråkrat (@Balder) - takk og og lov...

Skjult ID med pseudonym Apache fr. 8 juli 20:08

Jeg er EU-motstander. Mange grunner til det. Signalene for mange år siden er synlige nå. EU blir bare større, tregere og udemokratiske. EU er skreddersydd for Tyskland som europeisk stormakt med sin økonomiske tyngde. Rettigheter for vanlig borgere blir undergravd. EU truer og sanksjonerer mot alle som ikke gjør som dem sier. Det at de truet det frie landet Sveits for noen år siden pga sveitisk innvandringspolitikk var overtramp. Angela Herskel satte Dublinavtalen til side i fjor på egenhånd som en enehersker. Og når problemene meldte seg så kom det trusler om hva som kunne skje med EU land hvis dem ikke var med på fordelingen ved å avlaste Tyskland. Leser at de presser norske politikere på bakrommet vedr. energipolitikk. Og norske politikere har EU som mål. De tenker EU beste og ikke norges beste.

EU tilhengere har vist seg å bruke ordet krise som trussel. De lager skremmebilder det hinsidige. De setter merkelapp på EU-motstandere som brune og dumme og respekterer ikke demokratiske spilleregler når det går mot dem. I Storbritannia er over 17 mill. brune og dumme med andre ord. Arroganse av verste sort å si sånt. De snakker om at EU motstandere melder seg ut av Europa og verden. What? Det er EU som presser frie europeiske land inn i EU bildet, og stenger verden ute. Og EU hær er ikke et fredsprosjekt om EU tilhengere tror det.

I fremtiden må kanskje EU land som vil ut krige for å gå ut. Vent og se.:-)

Hurra for Brexit!

Og setter strek her da dette er noe som engasjerer meg mye.👊

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 20:27

Hehe, Sveits ja. Forskjellen til Sør-Italia er størrelsen på økonomien og bruken av gønner. I etikk lite. Kommer og i hu andre anti-føderasjonister - 'Amerikas konfødererte Stater' het de og hadde opportunismen fortsatt slaveri som fremste fanesak.

Å ikke anerkjenne EU (opphavelig kull- og stålunionen mellom Frankrike, Tyskland og Be-ne-lux) å ha fred som intensjon, og ikke møte opp i Universitetets aula til prisutdelingen gjør meg skamfull på Sogningers vegne. 'Ungafakter' kalles slikt.....

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 20:36

@Apache: glemte å si at du illustrererte mine argumenter om anarkiets utfordringer på elegant vis...

Skjult ID med pseudonym Apache fr. 8 juli 20:59

@blingbling: Det går ikke an å sammenligne USA med EU. Europa har hatt selvstendige land i årtusen. I USA var det ikke stater over det hele i begynnelsen, kun det frie villmark som etterhvert ble kolonisert. Når det gjelder slaveriet så var mange fra nordstatene rasister. Frihet for slavene , men la dem ikke komme i vårt område, familie og få samfunnsoppgaver. Slaveri er også noe annet enn individets rettigheter og nasjoners frihet som EU motstandere vil ha, og individets rettigheter hadde blitt omfavnet av slaver. USA får dessuten kritikk hver dag for å leke verdens politi.

Merkelig egentlig at EU tilhengere støttet opp om fri Jugoslavia og Sovjetunionen (gjorde dem det unionister?) sammens med EU motstandere, og er også for ethvert lite land ute i verden (utenfor EU selvsagt) har rett til frihet. Da er nasjonalisme blitt til noe fint.😃😂😄
EU tilhengere har fått innvandring på hjernen. Merk at i Norge er venstresiden sammen med SP motstandere. Og det som blir kalt fremmedfiendtlge Frp er for, og med ett ble de dumme ignorante kloke.😂
Tror ikke EU tilhengere ser det selv denne motsetningen. Tungt å møte seg i døra hele tiden.😃😂😄

Opprinnelige EF er noe helt annet enn dagens EU. Dengang var tanken også å ha kontroll på Tyskland. Nå har Tyskland blitt det de ikke skulle bli innad i EU, en dominant som på egenhånd skjærer igjennom.

Skjult ID med pseudonym Apache fr. 8 juli 21:09

EU tilhengere sammen med motstandere er på ethvert lille lands side som der ute i verden vil ha selvråderett, selvbestemmelsesrett og frihet, men innad i EU når et land vil ut kommer press, trusler og alle onde krefter er sluppet løs.😊 Dette er en stor motsetning.

(mann 49 år fra Oslo) fr. 8 juli 21:16 Privat melding

Å slryte av en kommentar som oppfordrer til sellektiv stemmerett plasserer deg rett i de totalitæres rekker Bling Bling. Når du i tillegg plasserer valgresultatet i hendene på anarkofilosofene på ytterfløyene så har du vist at du ikke kan telle. Du skjønner helt opplagt ikke hva 52% av befolkningen er for noe. anarkofilosofene har neppe noensinne nådd 4% i et vesteuropeisk samfunn i fredstid. Med unntak av Cristiania da:-) Du anser altså 48% +- av den britiske befolkning å ha latt seg lue av anarkofilosofene. Rart da at det ikke samtidig er vedtatt oppløsning av staten, fri omsetning av alt og full bevæpning av alle om de vil til enhver tid. Poenget er at folk har stemt over to ting (i egne hoder); Integrasjonshastigheten og migrasjonen. Om statens ledere som alle var for IN ikke klarte informere nok til å unngå OUT så sier det langt mer om disse lederne enn om folket.
Men du Bling Bling og La Linea får ha lykke til den dagen deres holdninger har fratatt dere stemmeretten og en eller annen gruppe som ser på dere som vediløst søppel sitter med alle stemmerettene...

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 21:27

@Apache: Ser at det er et stort og omfattende prosjekt å rydde opp grunnfilosifien(e) du baserer på - ganske lapskaus men slett ikke uvanlig, veldig Liv Signe faktisk. Det vil trolig kreve mange leksjoner over er antall kvelder. Dessuten kjenner jeg deg ikke som den mest lærenemme - ikke fordi du ikke kan/evner, men mest fordi du ikke vil (sta ja). Egentlig burde vi tatt det face to face over en kasse vin vi 2 vestlendinger. Mye bra i deg ser du ;-) (ikke hersketeknikk). 😊 (Legg merke til at her bruker jeg og smilefjes).

Realitetene er 'litt' for alvorlige til å bruke latter-emoticons - begynner der: vel 10 millioner unge menn betalte den høyeste pris - døden, og antakelig (men husker ikke og googler ikke nå) dobbelt så mange den nest høyeste pris - varige fysiske og psykiske skader i 1. verdenskrig. Årsaken var nasjonalisme kombinert med aristokrati/fyrstehus/føydalisme/enevelde - nasjonalisme er a l d r i sunt (nasjonalfølelse er en mye mildere sak).

Kommer tilbake - dette må porsjoneres/leksjoneres. I mellomtiden ikke forstyrr med nye innspill slik du har for vane. Blir bare tynner lapskaus (betasuppe av det). Må reflektere litt på det der med polisen og unioner (du la merke til at jeg sa forbeholdet at USA vs. CCCP og Kina er forskjelligere en epler vs. pærer?)

See you around

(aner ikke hvordan det skrives på russisk og mandarin)

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 21:35

@Mundari: Du argumenterer mot deg selv. Jeg har allerede forklart at Uk-befolkningen ikke lit seg lure - de protesterte. Ikke min feil at du ikje kan lese og ikke er analytiker. Før du begir deg ut på eventyr må du sikre at du har evner og innsikt i riktig skonummer. Indignasjon over å måtte kaste inn håndkleet i argumentasjon overbeviser kun til anarkistiske tendenser. Demokrati er er dilemma/catch22 - slett ikke endeframt, hvilket jeg har forklart.

Skjult ID med pseudonym Apache fr. 8 juli 21:53

@blingbling: Ingen lapskaus, kun grovt sett. Og ikke noe i veien med mine grunnfilosifien (som du skriver), og det at du begynner med personangrep forteller mye om din grunnfilosofi.

Selve EU-diskusjonen tar jeg i rette fora og ikke på sosiale medier med folk som mangler argumenter og må gå på person.😅

Når det er sagt så er undervurderingen, hersketeknikk lapskaus og at EU motstandere ikke forstår noe så mye brukt at jeg tar EU tilhengernes ordbruk med knusende ro. Nå er 17 mill. briter brune idioter som ikke skjønner noe, og av disse er det 53,4% engelskmenn og 52,5% walisere. Det sier mye om EU tilhengere.

Skjult ID med pseudonym Hovmester fr. 8 juli 21:54

Hvor er forumpolitiet nå?

(mann 49 år fra Oslo) fr. 8 juli 22:11 Privat melding

Å gå til så enkle personangrep setter deg på utsiden av en debatt jeg gidder bruke tid på. De protesterte ja, men ikke på det nivået du skriver og ikke mot det du skriver. Bare tanken på en sellektiv stemmerett er i sin ånd totalitær, og du har satt deg i den båsen selv. Du har med andre ord selv valgt å plassere deg mitt i Goodwins lov i omtale av deg selv:-)

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 22:11

Leksjon 2 - ikke EU-unioner: USA måtte bli USA. 13 ukoordinerte tynt- og lavbefolkede umilitarisette enkeltstater ('land') kunne ikke hamlet opp med datidens største militærmakt UK. Med et nødskrik de klarte det i allianse med Frankrike s a m t i d i g som UK også kriget på kontinentet (7-årskrigen tror jeg, men kan nesten ingenting om).

Polis-digresjon: USA har like mange ganger kunne klandres for å være isolasjonistiske som for å være ivrig sheriff. I 1. verdenskrig kom de ikke før i 1917, dvs. 3 år ut i løpet. Hadde de kommet i 1915 hadde mill. av liv vært spart på begge sider - Tyskland hadde gått i kne i løpet av -16 da i stedet for -18 (og vi hadde kanskje sluppet en CCCP - men det er en kontrafaktisk spekulasjon).

CCCP (elsker den forkortelsen og den sovjetiske/russiske nasjonalsangen - verdens vakreste) var eksperimentet marxisme (med proletariatets diktatur) i praksis. Marx teori (som han opportunt neppe trodde på selv) var at når det klasseløse samfunn var etablert så ville diktaturet opphøre. Praxisproblemet var at det gjorde det ikke - og det ble ikke klasseløst, i høyden bare omklassifisert (og jøden hadde ofte skylda der også - jf. pogromer). Jugoslavia og Kina er vel omtrent av samme slag, med nyanser og tidsforskyvning - og ikke minst personligheter (personligheter er essensielt - system er bare teori, personer er praksis).

Polis-digresjon 2: I 2. verdenskrig slet UK nærmest alene i eff. 1-2 år ettersom Frankrike mfl. falt fra og Sovjetunionen ufrivillig kom til (overfalt av en 'alliert' Hitler). Først etter Pearl Harbour 7. des. 1941 sov Winston Churchill en lengre natt. At det ventet 2 år skyldtes Kongressens idolasjonisme.

At Bush'ene og kongressfkertallet tillot det Eisenhower advarte mot i sin farewell-speech - lot det 'militær-industrielle kompleks' styre utenriks- og forsvarspolitikken er så. Det illustrerer bare at en føderasjon som USA og har konstitusjonelle kontrollutfordringer når maktbalansen president/kongress ikke motvirker nok..

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 22:17

@Mundari: Du skal være rimelig kvasifilosof for å finne 'selektiv stemmerett'. I hvert fall hos meg - og jeg kan ikke lese det hos streken heller. Det vi begge problematiserer er demokratiets opplysningsdelemma 'hva er kollektivets eget beste'.

Personangrep? Ja det var rette ræva som feis. Du er ikje akkurat en hensynsfull kar du heller når du skriver. Og ja - jeg vet du dekker deg under å være ironiker. Du må trene mer - men tørrtrener uten å kunngjøre munndiareen din på forum..,

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 22:22

Forumpolice?: Du er jo her - du kan vel hovere her også?

Skjult ID med pseudonym Hovmester fr. 8 juli 22:27

excusemoi, Jordbæret, m.fl. - her trengs det nok både plaster og trøstende ord.

Skjult ID med pseudonym blingbling fr. 8 juli 22:49

@Apache: 'Individets frihet' - ubetalelig problematisering. Det er ideologier som er til hinder for frihet. Og i hvilken grad individuell frihet er for oss sosialdemokrater ikke endeframt. Stor individfrihet for enkelte vil alltid måtte balanseres av noen. I marxistiske unioner (og land) har bare politbyrået +/- 'frihet' resten ikke. I storkapitalististiske stater (og unioner) har overklassen frihet, middelklassen mindre, og underklassen betaler. I blandingsøkonomier som vår er forskjellene i økonomi (og frihet) mindre - men de er der. For det trente øye er frihetsforskjellene like tydelige som de økonomiske. Jeg ser de hver dag både friere og adskillig ufriere enn meg selv. Dette ble en diger digresjon.

FrP er ikke for EU. Offisielt har de ikke standpunkt - men jo mørkeblåere de blir jo mer 'Trumplike' i mot blir de.

EEC skulke ikke kontrollere Tyskland - nettopp ikke. Det må man nærmest være paranoid for å fastholde. Forrige kontrolkforsøk (jfr å la noen sone på enecelle i år) av Tyskland resulterte i katastrofen 2. verdenskrig som kostet vel 50 mill. livet, hvorav nesten halvparten CCCP.

Nei - kull- og stålunionen og EEC og EU skulke og skal integrere/føderere Europa. Og et tysk folk uten herskende aristokrati er ganske velegnet til ha en solid hånd på det europeiske ratt.

Det er litt tidlig å gjøre dette til et EU-problem (ennå). Det blir det ikke før ev. andre separatist-/anarkistbevegelser i kjernelandene ev får virkning. Og de av oss som kan sin Europahistorie og om de underliggende årsakene har ikke lyst til å prøvekjøre det påny...

Forøvrig: jeg driver ikke personangrep - jeg er bare effektiv i støyen.. :-)

Da tenker jeg vi gir oss. God natt.

Skjult ID med pseudonym Apache fr. 8 juli 23:58

@blingbling: Jeg synes at du skal skrive en bok om dette. Bruksanvisning trinn for trinn og opplysningsbok. Du hadde blitt rik om du markedsførte boka med kart og nøye beskrivelse av vei slik at EU motstandere hadde funnet fram. Da EU motstandere er fattige, lavlønte, uten utdannelse og naive så er kr. 50,- pr. bok nok til å gjøre deg rik med 17 mill. briter og 70,4% av nordmenn (2014 tall).

Det må være flott å tilhøre den unike gruppen übermenschen.😊

Målet med EF var å forhindre ny krig mellom europeiske land, og ved dannelsen var det Tyskland som var elefanten i rommet, og derfor holde øyet med Tyskland. Regjeringen.no må være paranoid i så fall.

https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/fakta-115259/kort-om-eu/id685170/

Aristokrati hadde ikke skyld i 2. verdenskrig.

Måtte rette deg i dette da det er historie omskriving du kommer med. Mye annet å rette, men da blir du flau da jeg da vil sette flomlys på din forelesning og åpenbare mange feil. Så er snill og lar være.

(mann 49 år fra Oslo) fr. 8 juli 23:58 Privat melding

Bling Bling: du skriver "Bra analyse @streken." til en kommentar som sier rett ut: "Jeg er tilhenger av selektert stemmeret," Så faller ditt svar til meg "@Mundari: Du skal være rimelig kvasifilosof for å finne 'selektiv stemmerett'. I hvert fall hos meg - og jeg kan ikke lese det hos streken heller." Direkte på stengrunn. Analysen din av egen tekst er med andre ord fullstendig sviktende, og du har satt deg i bås med fascister. Du har jo forøvrig gjort det når du har satt deg i støtte til et "demokrati" som har tatt folkets skattepenger og gitt til bankeierne, sitedet for å frataa baneierne eierskapet til bankene de ikke klarte drive med overskudd. Dobbelt fascistisk med andre ord:-)
At du klarer skrive to fulle a4 sider med de største selvfølgeligheter eller det rene svada uten dybde ettter to selvbenektede personangrep setter deg jo ikke akkurat høyt på den intelektuelle skalaen...

Skjult ID med pseudonym Hovmester lø. 9 juli 00:01

Det er skulder mot skulder i personangrep her. Spill videre.

Skjult ID med pseudonym _________ lø. 9 juli 00:03

Et steg i riktig retning for demokratiet, resten må vi nesten vente og se hvordan utarter seg.

Dog, som motstander av at Norge skal bli med i EU, ville det vært hyklersk å være annet en fornøyd.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 00:23

@Mundari: Jeg krediterte streken for analyse - ikke for konklusjoner basert på. Men du har rett i at jeg overså hans 'selektivitet'. Men igjen er det bare en tydeligere formulering av det jeg selv fremfører som demokratiets dilemma - den opplyste beslutning. Problemet er at mye mer enn erkjent er 'fag' og lite egnet for politiske beslutninger. Slik sett har vi betydelig meritokrati (er dels der selv med etikk) enn kjent men tåler mer. Og faciisterklæringer fra deg lever jeg godt med. Du har ingen injurierende kraft..

@Apache: Se en gang til aristokrati står ikke som grunn for 2. verdenskrig. Den hadde en grunn den - feil hevngjerrig oppgjør etter 1. verdenskrig (den ble ikke gjentatt etter 2. - motsatt ble valgt da også Tyskland selvsagt fikk Marshallhjelp mens CCCP takket nei).

Og Apache - du kan ikke gjøre meg flau. Til det er du for desorientert.

Sove nå ungdommen..

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 00:28

@Apache: Glemte: Du siterer en forenklet grunn begrunnelse. Sett deg inn og gå i dybden så finner du den dypere. Men vær klar over at risikoen er at du kan bli føderasjonstilhenger med et plutselig Aha...!

Skjult ID med pseudonym Apache lø. 9 juli 00:38

Sov søtt du @blingbling. Skriv boka så kan vi desorienterte bli rikere, mens du blir rikere på penger...og så har du innpass i maktens base i Brüssel.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 00:45

@Apache: Tror ikke jeg blir rik på den boken - ikke den heller. Det er skrevet haugevis med bøker om dette. Problemet er at de som trenger det ikke leser de - roter seg heller bort i det utenomjordiske. Det uten å ha skjønt at de kan ikke flytte til Karlsvognen eller en annen acendant (dette har jeg nadanull greie på altså).

Men du kan ta utskrift her - eller jeg kan ta med en utskrift til deg. Vi skulle date var det ikke så? :-)

Skjult ID med pseudonym Apache lø. 9 juli 00:50

Ser man til begynnelsen av tråden og der du begynner å svare andre nedlatende fra 25 juni 08:09 så viser dette stygge tendenser hos deg.

Hva heter han lederen som tramper på alle? Ups...Donald Trump. Da er det ikke merkelig at du nevner han flere ganger.:-)

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 01:00

Haha😂 - den var god. Du står ideologisk mellom han og meg - men klarer ikke se det. Jeg er trygg i min demokratiforståelse - du kan ta det helt med ro. Har endatil hatt medlemskap og vært tillitsvalgt i det sosialdemokratiet jeg har nevnt ennå flere ganger. Ikke aktiv nå da - bare rådgir i kommunereformen (som og er en demokratireform forøvrig).

Du må venne deg til at som er enig med deg og argumenterer bedre også kan være idealister. De kommer i mange fasonger. Date? :)

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 01:01

*uenig

(mann 49 år fra Oslo) lø. 9 juli 05:42 Privat melding

Demokatiets mange dilemaer er da velkjent for de fleste Bling Bling, men du "overså" sellektivitet. DU overså altså at analysens konklusjon var at man skal ha et ikke-demokrati, oog skryter av analysen helt uten å gå tilbake på din egen hyllest. Hv du lever med er jo revnende likgyldig, om du jobber i det offentlige og er rådgiver i komunereformen sier du jo som konskvens at det offentlge har valgt å ansette en åpen fascist om du ikke trekker hele kommentaren og sier at du faktisk innser at hyllesten var gal å komme med på så ufattelig mange plan.
Du fører en så nedlatende, men samtidig fullstendig uten dybde argumentasjon. Skulle du kunne forsvare den tonen måtte du klare å komme med en argumentasjon med mer dybde en den gjevne Paradise-hotell-debatt. Og de absolutte selvfølgeligheter om krigen er så bortkastet plass at jeg sier som Tinka: Dette gidder jeg ikke lese. For skla jeg gidde lese mp man enten fortelle noe nytt, fortelle noe som gir ny innsikt i noe gammelt, eller fortelle noe som er så elegant skrevet at det gir glede i seg selv.
Det eneste du skal ha kred for er at du tydeligvis slår meg på å elske sin egen stemme, og det er nok ikke et kompliment i de aller flestes ører...

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 08:27

@Mundari: Så du begynner å anerkjenne dilemmenene i demokratiets varianter nå - det er et fremskritt fra at folkeavstemninger kunne leses som demokrati i sin ultimate form. Folkeavstemninger tar irrasjonelle beslutninger (og det blir som Lotto/terningkast) nettopp på grunn av vikarierende dagsordener og manglende konsekvensanalyse (pga. forenklet overblikk). Da begynner du å komme deg og stiger ned fra din ufeilbarlige hest til oss andre dødelige. Det er nemlig en del bra i dine analyser tidlig i tråden og - men de underkjenner demokratiets opplysningsutfordringer, og komplexiteten i det britiske samfunn. Det er ikke gjort i en fei å omforme ett så klassedelt gammelt imperium til en medaktør i EU. Dette har gjort utslag i Torys hele tiden - og var årsaken til at Cameron gjorde feilen å ha en folkeavstemning med de uforutsigbare virkninger det har i et valgsystem som britiske (gjort greie for før). Det samme ser en nettopp i andre enden av en helt annen skala - kommunereformen. Folk lever 'uvitende godt' med det de har - uten å ane hvor langt fra og minkende optimalt det er. Lever i en illusjon av lokaldemokrati lenge siden forsvunnet i svinebindingen av interkommunalt selskapsvirvarr og tettighetsbaserte og avtalte kostnader. Der og da er demokratiet virkelig en illusjon. Har en kommune i nabolaget som har erkjent at med innbyggertall på størrelse med et lite borettslag, og skrantende økonomi bla. pga. store byråkratiutgifter så er tiden ute. De har kun retningsvalg som beslutningstema - fortsatt egen kommune er det ikke. Ære være de for det. Å få frem til slike erkjennelser i prosesser er nettopp en faglig opplysningsututfordring for et tilretteleggende/rådgivende/opplysende byråkrati. Å stimulere frem 'eget beste' som demokratiet enten indirekte (representativt) eller direkte i folkeavstemning ville slitt med. Ikke alltid det går - og slett ikke på første forsøk. Men - så er vi de fleste av oss heller ikke ufeilbarlige slik du er. Er det noen som kan å skrive nedlatende og komme med karakteristikker i km av rimelig intetsigende selvexponering så er jo du blant de fremste her.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 08:27

Tilbake til Brexit så viser Boris valg om ikke å overta etter Cameron at han fikk et utfall han ikke regnet med. Hvorfor han jobbet for det er jo en gåte, all den tid at britene vil selge i et marked uten å yte i bytte (men igjen - det er imperietradisjonen i et nøtteskall). Theresa May har min dypeste sympati og respekt. Den kan bli beundring avhengig av hva hun ev. får til.

(kvinne 54 år fra Akershus) lø. 9 juli 08:40 Privat melding

Sangen sier: Du skal ikkje sova bort sumarnatta', her føler jeg meg fristet til å si 'Du skal ikke diskutere bort sommernatten'.

Apache og blingbling: Dere ser ut til å burde komme dere på date litt fortere enn fy. Hva det ellers blir eller ikke blir, så blir det i hvert fall ikke kjedelig 😎

Skjult ID med pseudonym blond og.. lø. 9 juli 09:47

@Blingbling

-og var årsaken til at Cameron gjorde feilen å ha en folkeavstemning med de uforutsigbare virkninger det har i et valgsystem som britiske (gjort greie for før).

Den setningen ødelegger alle dine velformulerte og kvikke svar. Mest trolig kommer du aldri å skjønne hvorfor.
Et samfunns, lands demokrati er summen av de som lever der. Det er det som er demokrati.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 13:23

Neida @blomd og.. Setningen er direkte forklart før og mer indirekte ved problematisering av de forskjellige måter å utøve demokratiet på. Poenget jeg ville ha fram er at den britiske parlamentsvalgordningen (winner takes all i kretsen) gjør utfall av folkeavstemninger vanskeligere å forutsi. Særlig i kombinasjon med at venstresiden føler den mangler representasjon fordi 'New' Labour er for 'New' (les sosialliberal omtrent som norske Venstre).

Din (og min) forståelse av demokrati som du ganske elegant oppsummerer har jeg da heller ikke problem med. Det jeg tar opp og drøfter er måten å utøve demokratiet på. Hvor bør grensene mellom fagbeslutninger og mellom mer eller mindre velinformerte flertallsbeslutninger gå. Det er ikke lett å svare på. En ytterlighet å illustrere ved er at en livreddende operasjon - om du får eller ikke får, og hvordan den ev. utføres skjer innenfor demokratiets rammer - men ikke ved flertallsbeslutninger i et utvalg sammensatt i valg. Beslutningen tas av fagpersoner innenfor retningslinjer forankret i rammer og prinsipper vedtatt politisk (tilrettelagt og forklart for politisk beslutning av byråkrater). Det er sånn fagstyre/byråkrati/politikk samvirker og øker beslutningskvaliteten. Men det er en evig pedagogisk utfordring å gjøre greie for at den samvirkemixen viser seg bedre enn allmøter og folkeavstemninger..

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 13:24

*blond og..

Skjult ID med pseudonym blond og.. lø. 9 juli 14:18

Det jeg leser mellom dine ord er at du mener at demokrati nesten kan være farlig i et land som England der mennesker med liten eller ingen innflytelse, kunnskap eller faglig innsikt kan være med å bestemme. Nå sitter de på en måte med skjegget i postkassa og ikke helt vet hva dem skal gjøre. Ja elegant sammenfatter jeg ordet demokrati for ordet i seg selv og utførelsen av har faktisk klare rammer. Visste du det? Følges ikke disse er det ikke demokrati. Det finnes ingenting mitt i mellom. Nå har de valgt i et demokratisk valg. Valgresultat er summen av kunnskapen og behovet de har. De har sikkert lært seg et eller annet på veien og det betyr at de kanskje stemmer annerledes.... eller likt... neste gang. Ha en fin dag.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 9 juli 15:00

@Blond og..: ja - at demokrati i trengte posisjonert ikke er ufeilbarlig er det både eldre og nyere eksempler på. Kan og kommer ikke på alle - men nok å nevne tiden fram mit den russiske revolusjon i 1917 (jada Tsaren hadde redusert sitt enevelde til fordel for et spedt demokratisk forsøk i en umoden og uopplyst befolkning), Hitlers maktovertakelse i 1933 (nei - han hadde langtfra flertall i riksdagen, men president Hindenburg pekte ham ut til rikskansler fordi demokratiet Weimarrepublikken ikke klarte å stå mot). I fjor sommer var det ikke var sommerunderholdningen kanskje Grexit - folket stemte for, parlamentet likeså. I siste instans forstod parlamentet at det ikke kunne diktere bankens betingelser, at alternativet Grexit kunne bli verre enn GreIn og ombestemte seg.

Du ser vel at jeg kan litt om demokratiets rammer og utøvelse - gjorde nettopp greie for litt av grenseganger og metoder.

Det som er litt fornøyelig er at forventninger til beslutninger som tas i det som ikke er offentlig forvaltning - men privat sektor/næringsliv som også egentlig er demokratiutøvelse og er til gunst eller ugunst for en eller flere. De skjer og etter 'rammer og prinsipper' gitt på samme måte som for utøvelse av offentlig myndighet. Rammene og prinsippene er gitt i lovs og forskrifts form, dvs. forbrukerlovgivning ol. Dette er egentlig same same but different fordi den tydelige 'politiske sammensetningen' for beslutninger ikke er der - beslutningen er overlatt til ansatte. Det som minner om politikk - fordi det er det, er bedriftsforsamlinger og styrearbeid etter aksjelovgivningen.

Da er vi noe tilbake til et spørsmål du reiser: Hva vil de finne ut og eventuelt lære? Det som er sikkert er at om de må reforhandle (kjører Brexit ut) er britisk byråkrati sysselsatt i årevis med å nøste opp de tusenvis av fellesregler de har etablert med EU. Disse reglene er jo rammebetingelser for næringsliv/privat sektor - fordi EUs formål jo nettopp er fredelig sameksistens gjennom handel. Handel nettopp så sammenvevd at skulle en krige mot noen ville en samtidig krige mot seg selv - ikke sant.

Ha en fin dag du også :-)

Skjult ID med pseudonym blingbling sø. 10 juli 18:43

(Forhåpentlig) store sluttleksjon:

Tenkte jeg skulle avslutte med å underbygge - verifisere som det heter i systemsammenheng. Av verifikasjonen vil komme fram at ikke noe særlig er videre rettfram 😂

Først demokrati: https://snl.no/demokrati

så en underartikkel av demokrati-artikkelen over - men legger den ut for seg, så lettere uunngåelig. Om byråkrati (def.: kontorstyre):

https://snl.no/byr%C3%A5krati

Demokratidebatten i tråden er egentlig en skinndebatt. Derfor til saka - det synspunktene i disputten i tråden dreier seg om: Har Brexit mest sannsynlig størst føderal (EU) grunn, eller har Brexit mest sannsynlig en 'nasjonal' (UK - egentlig 4 'nasjoner') grunn? Selvsagt er det en kombinasjon - det har vel vært mindre bestridt av noen. Sett i sammenheng med at det gjenstår å se (såfremt utviklingen gjør det tolkbart da) hva som ev. lider i oppløsning eller på annet vis UK og/eller EU. Til formålet legger jeg ved sti til en dokumentar på NRK. Den tar utgangspunkt i økonomiske realiteters (ulikheter) variasjoner i USA over siste 100-år, den er overførbar i og med at UK fordelingsmessig nok er Europas mest USA-like. Dokumentaren er uansett svært severdig i det det viser sammenhenger ukjent for mange (fordeling, automatisering, globalisering, organisering, skattenivåer på arbeid og hhv. kapital - og mye mer - inkl. fenomenet Trump). Det koster deg en halvannen time, men du er lettlett sosialøkonom mm. etterpå😁. Egentlig har du overblikket etter ett kvarter til 20 min., men slutten er så rørende at hele anbefales. Gjennomgangsfiguren Robert Reich er økonomiprofessor og var arbeidsminister i Bill Clintons regjering(er) - altså både innsikt som byråkrat og politiker:

https://tv.nrk.no/tema/741/kapital

Det er vel heller ikke noe særlig mismatch mellom dokumentaren og det det norske sosialdemokratiet hevder i denne kronikken:

https://www.nrk.no/ytring/brexit-skyldes-mislykket-hoyrepolitikk-1.13018190

Men vær forsiktig - i følge intellektuelle raddiser/terrasseskruere kan du utsette deg for reinspikka facisme 😤ved å følge disse anbefalte stiene til Store norske leksikon og NRK. Eller - du kan rett og slett bli et klokere menneske i en fart med et minimum av innsats...🤔

(mann 49 år fra Oslo) sø. 10 juli 20:15 Privat melding

Bling Bling: Du fortsetter å skrive side opp og side ned med de største selvfølgeligheter. Har du ikke noe annet enn ting på nivå med 7-klasse samfunnsfag å komme med? Da kan fu holde deg til vennlig kjekling innefor tre til 18 linjer. For Du går tidligere kritiserte Anton en høy gang i å skrive langt, men i motsetning til anton skriver du hverken morsomt eller med en ny vri på sakene du skriver om. Alt du har skrevet i debatten vet alle som har lest overskriftene i Dagbladet. Da er de rene avhandlinger bare latterlige.
Det store spørsmplet dreier seg ikke om britenes fremtidige adgang til det indre marked, og oppnøsting av regler i britisk byråkrati. De reglene som er gjort gjeldende på detaljplan trengs ikk endres om de ikke bryter med reglene på generalplan som må endres. det sotre spørsmålet er og blir om EU (parlament og byråkrati) skjønner at integreringen har gått for fort, fullstendig frihet på arbeidsvanndring er en stor belastning for de landene som hadde en god økonomi da medlemskapet i friheten trådde i raft og bare gevinst for de som ikke hadde. Ditt eksempel fra kommunenorge er så selvfølgelig at deter latterlig. Klart at kommuner må slås sammen fra tid til annen med demografiske og teknologiske endringer som skjer. det avstemminger dreier seg om er ene og alene omfolk synes tiden er inne. Og det dreier seg omfoks liv og levned, det folk soom betaler skattegildet som finansierer byråkratenes lønninger. Om stemmer folket nei er det byråkratenes fordømrade plikt, lik det eller ikke lik det, å akseptere at de kom med forslaget for tidlig. Da venter man lenge før man prøver igjen om det da ikke fremmes krav fra folket om å ta saken opp igjen.

Skjult ID med pseudonym Hovmester sø. 10 juli 20:22

Kan noen ta fram målebåndet nå?

Skjult ID med pseudonym Hovmester sø. 10 juli 20:23

Og sukker og pinsett med det samme. Dette vil skilles av millimetre, om det ikke går til ekstraomganger.

(mann 49 år fra Oslo) sø. 10 juli 20:40 Privat melding

INgen konkuranse, jeg er en tomme og varer tolv sekunder.

Skjult ID med pseudonym blingbling sø. 10 juli 20:53

Politikerne... - politikerene @Mundari. Byråkratene skal på politisk instruks forhandle og tilrettelegge konsekvensene av ev. exit - så de har uansett å henge fingrene i.

Har du lest og sett? Om du gjør vil du finne ut av sannsynlige årsaker. Ser at jeg utfyller, gjentar - vel...😊

(mann 49 år fra Oslo) sø. 10 juli 21:01 Privat melding

Alle vet da at det går begge veier. Det finnes ingne politisk instruks som ikke i utgangspunktet er i all hovedsak formulert og gnukket av byråkrater før de vedats av politikerne. Du selv skriver jo om fagavgjørelser og merittokratiet. Du skyter deg selv i foten med den kommentaren. At de har litt å heng fingrene i er en annen sak, de behøved ikke gjøre annet enn å si at standardene gjelder, toll blir ikkeinnført, men fri arbeidsvanfring opphører, og nye EU-vedtak sakl godkjennes en etter en av det britiske parlamentet og/eller byråkratiet. De er utenfor valutasammarbeidet og utenfor Schengen, så resten er venstrehåndsarbeid...

Skjult ID med pseudonym blingbling sø. 10 juli 21:09

Great Britain needs you - for Queen and country.

Skjult ID med pseudonym Apache sø. 10 juli 21:28

Noen som virkelig trenger å bevise noe.

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 16:46

Denne mundari viser en formidabel evne til å være ett kollektivt tenkende vesen (dette er det motsatte av et selvstendig tenkende vesen, og ikke ment flatterende). Jeg har aldri lest argumentasjon så låst i dagens praksis, og et forsøk på å vri seg i flau missforstått virkelighet i noe som ble en prinsipiell diskusjon! Dette er samfunn, ikke natur! Det betyr - alt er menneskeskapt! Om du skal henge deg opp i "selektiv stemmerett", vi har det i dag! Jeg foreslår (ser som optimalt) å utvide dette til å omhandle mer enn antall runder du har tatt rundt sola! I det ligger det selvfølgelig en subjektiv erkjennelse av at jeg ikke i alt har et "godt nok" objektivt grunnlag til å mene noe fornuftig - skulle bare mangle! Feks, skal man mene noe om EU, bør man ikke da ha en grunnleggende forståelse for hva dette er? Det motsatte blir jo bare tullete!

Jeg tror ikke du, mandarin, skjønte hvilke retning diskusjonen tok! Det er få, om noen, som mener vestlig praktisering av demokrati er særlig fornuftig! For å komme til det fornuftige må man tenke på utsiden av den "kollektive boksen"!

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 16:59 Privat melding

OGddag man økseskaft la linea: Ikke på et punkt finner du at jeg selv mener noe om for eller mot brexit/out i teksten, jeg skriver bare hva som var beveggrunner for de faktiske velgerne. Jeg har ikke og kommer ikke i overskuelig fremtid til å ha stemmerett i GB. Likefullt, klarer du å komme med en tirade som er et rent forsøk på hersketeknikk av billigste sort, uten å gripe fatt i ett eneste av de argumenter jeg har lagt frem. Om det å forsøke forklare flretallet i en folkeavstemmings beveggrunner for ¨å stemme som de gjorde er å presnetere flertallet, ja, men det er da overhode ingeting der om hva jeg mener de skulle valgt. Når det gjelder resten av debatten så er jo det en ren teknisk vurdering av en faktisk situasjon, ikke et uttrykk for om jeg mener det er bra eller ikke. Jeg må si jeg er dypt skuffet over at hverken du eller Blingbling klarer komme argumenter mot det jeg sier, påvise betydningsfulle feil eller faktisk vis til noe som forklarer situasjonen bedre. Kom igjen, dere kan langt bedre enn dette begge to.
Forøvrig har vi ikke sellektiv stemmerett på det argument som var utgangspunktet, abare de som vet nok skal få stemme. At det er uttrykk for en klart fascistoid holdning er det ingen tivl om. Minner rent ut om partiprogrammene til Adolf H., Mao T. T., Josef S. og Dusjen. Om du (og de to andre) ikke ser at slik argumetasjon er argumentasjon på slippery slope-nivå er ikke mitt problem, men ditt og de andres problem den dagen dere selv blir fratatt stemmeretten fordi dere ikke vet de riktige tingen. Sellektiv stemmerett på tilhørighet geografisk og aldersmessig skille er noe grunnleggende annet og det burde du vite:-)

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 17:06

Altså, jeg mener ikke noe om brexit! Jeg har aldri ment noe om brexit, i denne tråden! Jeg mener noe generelt om vestlig praktisering av demokrati, slik jeg forstår demokrati! Og, for å gjenta, jeg mener det bør ligge mer tilgrunn for å kunne avgi en stemme enn antall ganger du, og jeg, har snurret rundt solen! ...ikke bli så fornærmet nå! Du må bare forstå diskusjonen, brexit var ikke noe mer enn "noe som skjedde" og som ga grunnlag for en prinsipiell diskusjon.

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 17:42 Privat melding

Du argumenterer med andre ord for en enda mer sellektiv stemmerett når du støtter Blingbling og Streken. Du må enten presisere at du vil ha en langt videre stemmerett eller så tråkker du i slippery slope-fella og argumentere for veien til dascisme. At du ike ser det, eller misliker det så sterkt at du ikke vil innse det er egentlig litt skremmende.
Brexit danner selvfølgelig grunnlag for en mer prisipiell debatt, men den bør da ikke gå på minrdre demokrati slik du ved å støtte de ovennevnte gjør. den bør gå på me demokrati. Go jeg venter fortsatt på at du skla argumebnter saklig mot mine argumenter, ikke nbare forsøke billige hersketeknikker for å vinne poeng i en debatt der det ikke dels ut poeng:-)
Forklar hvor jeg tar feil i min analyse, ikke bare sitt der og anta, siden jeg skrur terasser at jeg er lettere dum og uskolert. Jeg er redd du vil oppdage at du har undervurdert:-)

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 17:49

Jeg tror, igjen, du ikke skjønner diskusjonen! Hadde det vært noe poeng for meg å spurt deg om veien til Roma om du ikke visste veien? Burde jeg da ta hensyn til svaret ditt?

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 17:58

Jeg er forøverig denne "streken"!

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 17:59 Privat melding

Opplys meg da, istedet for å forsøke på nye billige nedurderinger som hersketeknikk. For du har nådd et argumentativt lavmål jeg trodde ingen skulle kunne nå med densiste kommentaren...
Og jeg kan veien til Roma. Har jobbet der. Betalt for å spasere i byen alene, min beste jobb noensinne.

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 18:09

Vi har alle tilbragt mye tid i Roma! Jeg er veldig usikker på om du i det heletatt er mottakelig for diskusjon rundt prinsipielle utfordringer rundt vår praktisering av demokratiet! Du må huske at forståelsen av demokrati har utviklet seg siden det tidlig ble beskrevet i det romerske senatet! Det finnes ingen naturlov som sier at vi er ferdig utviklet! Dette er, som sagt, menneskeskapt, og det er hvordan vi forsøker, til syvende og sist, gjøre det best mulig for flest mulig!

Du slenger rundt deg med "hersketeknikk her, og hersketeknikk der", ...jeg ha ikke forsøkt engang! Dette er egentlig veldig enkelt...som jeg forsøkte forklare deg i mitt forrige innlegg!

Møtte du de med høy "gangsta-lue"?

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 18:19 Privat melding

"Jeg er veldig usikker på om du i det heletatt er mottakelig for diskusjon rundt prinsipielle utfordringer rundt vår praktisering av demokratiet!" Jeg er helt mottagelig for en slik diskusjon, men da må du bringe opp argumenter. Du bringer ingne argumenter og da kan vi ikke diskutere. Men jeg skal gi deg ett prisnispielt og veldig seriøst problem med demokratiet, og så kan vi i så fall argumenter ut i fra det (i relasjon til det å ville ha selektiv stemmerett): Demokratiet kan undergrave seg selv ved at antidemokratiske beveglser kan vnnemekten og eliminere demokratiet, ene og alene ved å bruke demokratiets iboende vilje til å gi den gruppe med mest av summenmaktvilje og antall. Ingentingstopper de store tall.
Du viser jo forøvrig en stor mangel i din innsikt i demokratiets historie når du henviser til senatet, og ikke til agoraen. Jeg er desverre mer ogmer overbevist om at du undervurderer meg, og skullelikt og visst hvorfor du velger å skrive ting som ikke bare er selvfølgeligheter at er en del av demokratiets historie, men du legger roten tusen år for sent (om ikke langt mer, det kan hende vi hadde langt mer demokratiske samfunn her opp før det igjen). Send meg en privat post så jeg kan gi deg en CV så vi slipper tullet om uvitenhet.

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 18:28

Jeg tengte jeg skulle relatere det til Roma, du vet...vi pratet litt om Roma...og ikke Hellas...var ikke noe mer enn det! Du sliter litt med å henge med?

Videre, du bringer ikke noe nytt (jeg understreker NYTT) på banen, og du fjerner deg fra den prinsipielle diskusjonen! Formelt er både Syria og Iran demokratier, men de er jo ikke det? Du "diskuterer" snøen som falt i går, og du er ikke prinsipiell! Du er litt kjedelig...

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 19:14 Privat melding

På det nivået du bringer diskusjonen nå så var også DDR et demokrati. Du får heller gjøre diskusjonen litt spennende selv ved å bringe dine syn på saken frem, ikke bare billig nedlatenhet mot meg:-)
For du fremstiller deg selv som noe langt værre enn kjedelig om du skriver og skriver om det prinsipielle du vil frem til uten å å komme med et eneste prinsipp. Demokratidebatter trenger da ikke bringe noe som helst nytt på banen i en periode i historien hvor demokratidebatten handler om å beholde det lille demokrati vi har. De virlkelig prinsipielle debatten kan vi ta når vi har rolige perioder der vi ikke står i fare for å miste den lille fliken.
Eller du kan vise hvor du vil hen så vi har noe å diskutere. Jeg er nemlig mer enn villig til å lytte om du skulle komme opp med noe annet enn meninger på et latterlig (lavt?) metanivå du ikke klarer å komme deg ut av.

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 21:47

Nja....ddr var neppe noe demokrati ift mitt betritne lave nivå, dette ble i sin tid definert av FN(slik FN så ut da), litt etter ditt tankegods, vil jeg tro! Men uansett, ddr var ikke med i klubben! "Husmorporno" finnes i mange nyanser og fasetter!

(mann 49 år fra Oslo) fr. 15 juli 22:14 Privat melding

Men fortsatt sier du ingnting om hva du slev mener er demokrati, og da er det ingen diskusjon. Og nei, jeg forholder meg ikke til FNs definisjoner for så mye om jeg ikke er i en situasjon som forplikter til det. En organisasjon som lar toleransen for de intolerante lede dem til å la Saudiarabia sitte i kvinnekommisjonen og godkjenner invasjon i Serbia, men ikke oppfordrer til invasjon i Saudiarabia er i sin kjerne inkompetent...

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 22:31

Ai, nå har jeg vel kommunisert min mening omkring dette både i denne tråden og andre tråder...dine personlige betraktninger vil for alltid være en parantes i enhvers bevissthet - da du ikke har noen!

DU ER EN HELVETES EVNUKK, det er da den greske betydningen jeg refererer til: du har ingen baller! hva jeg startet denne diskusjonen med, etter at du kommenterte ett eller annet innlegg har du til de grader ikke forholdt deg til! Du vissvasser mer enn alle mine x'er tilsammen, og det er irriterende og måtte forholde seg til deg!

Kjøp deg en bok!

Skjult ID med pseudonym - fr. 15 juli 23:48

Kveldens insidenser er veldig tydelig på hvilke side du, mandarin, tilhører!? Ja, jeg vet...kjedelig akkurat nå...;)

Skjult ID med pseudonym - lø. 16 juli 00:07

Så...hva håper du er utgangen på dette mandarin, er det demokratisk greit!

Skjult ID med pseudonym - lø. 16 juli 00:23

Jeg kunne ikke drite mer i det! Fyren er forstyrret!

(mann 49 år fra Oslo) lø. 16 juli 00:26 Privat melding

Tykias grunlov om hætrns plikt til millitærkupp er gammelt nytt. Pakistan har samme lov. Helt standard lovverk i land der den sekulære tidlige statsdannelse har lang erfaring med at psykopater forsøker tilrane seg enevelde. Høren plikter å skrive ut nyvalg innen en viss tid. Hæren begår altså en gjenninsetting av demokratiet.
Å bli tatt seriøs etter kommentaren om ingn baller kan du egentlig ikke vente. Å juble for millitærkupp er psykt.

Skjult ID med pseudonym blingbling lø. 16 juli 10:45

Så endelig på tide og komme med svar på Ts spørsmål:

Jeg har vel i denne omgang lite med å være fornøyd eller ei - jeg er ikke brite. Om det på sikt gir konsekvenser hit - type negativ, er det vel solemerker som tyder på at jeg tar fram misnøyen..

Skjult ID med pseudonym Vestfold lø. 16 juli 20:49

Så absolutt

(mann 45 år fra Oslo) lø. 16 juli 21:04 Privat melding

1 down, 26 to go. Tyskland kan være medlem alene i sitt fjerde rike.