Alle innlegg Sukkerforum

Fra preferanse til moral

Vis siste innlegg
(mann 38 år fra Oslo) ma. 6 mars 18:05 Privat melding

Hei,

En ting jeg har grunnet litt over i det siste er trangen til å gjøre egne preferanser til det (eneste) moralsk rette. Dette har pågått i ulike former i evinnelige tider, og selv om de spesifikke uttrykkene varierer, så later det til å være en av menneskehetens yndlingshobbyer.

Kanskje det mest lettgjenkjennelige eksempelet i vår tid er den stenkastingen homofile, lesbiske, bifile og transkjønnede har vært (og i noen grad fortsatt er) utsatt for. Mennesker som ikke er tiltrukket av eget kjønn (eller i alle fall ikke vil innrømme at de er tiltrukket av eget kjønn) finner det for godt å sette et likhetstegn mellom sine egne preferanser og hva som er moralsk riktig. Logikken, om den kan kalles det, er stort sett en eller annen variant av "Jeg liker det motsatte kjønn, følgelig er det moralsk riktig å like det motsatte kjønn".

Dette er derimot langtifra noe fenomen som bare preger oppfatningen av ulike legninger. Det kan like fullt prege ens oppfatning av hvilke kjønnsuttrykk som er moralsk forsvarlig. Om Nils Nilsen kun er tiltrukket av kvinner som liker kjoler, blomster, rosa og tyll, så er Nils Nilsen selvsagt fullt berettiget til å ha denne preferansen. Men skrittet fra å ha den oppfatning til å hevde at "bare kvinner som liker kjoler, blomster, rosa og tyll er kvinnelige", ser ut til å være svært lett å ta for noen.

Hvor stammer denne trangen til gjøre sine egne preferanser til det eneste riktige fra? Er det (kanskje ubevisst) strategisk? Rett og slett behovet for å skape et samfunn hvor flest mulig mennesker føler seg forpliktet til å oppføre seg i samsvar med de preferanser en selv har? Eller er det psykologisk? At man føler seg uvel med et samfunn hvor tiltrekning kan skje i mange former, fordi det setter spørsmålstegn ved det "selvfølgelige" med ens egne preferanser? Eller er det noe helt annet?

(mann 51 år fra Oslo) ma. 6 mars 18:15 Privat melding

Spennende problemstilling.

Det dreier seg om makt og kontroll, slik jeg forstår det.

Alle samfunn til alle tider har vært hierarkiske. Det er universelt. Kjernen i hierarki er makt det noen har mye og andre har lite.

Moral dreier seg om makt over våres sinn og over våre handlinger. Den som har definisjonsmakten på hva moral er får en enorm innflytelse. Slik Joseph Goebbels sa det: "Skal man kontrollere hva mennesker gjør må man først kontrollere hva de tenker."

(mann 38 år fra Oslo) ma. 6 mars 18:32 Privat melding

At det er en form for makt kan jeg godt gå med på Men dette er en form for sosial kontroll som ikke trenger noen Goebbels - det gjennomføres helt fint av oss selv, mot oss selv.

Men jepp - så lenge man begynner å legge føringer på hvordan andre skal oppføre seg for å nå en moralsk standard, kommer makten inn i bildet. Men hvem er det som tjener noe på det? Og hva er det man tjener?

Er det rett og slett behovet om å være inkludert i det gode fellesskap? Det er få ting som skaper like mye sjelelig ubehag og psykisk lidelse (i alle fall for mange av oss) som å være utelukket fra samfunnet, på en eller annen måte. Vi er til syvende og sist flokkdyr, og de fleste av oss trenger å være inkludert. Og desto færre ulike oppfatninger som godtas om "hva er det rette å like", desto mindre er sjansen for at man selv havner i periferien. Eller er det et annet behov som dekkes?

Skjult ID med pseudonym Tinka ma. 6 mars 22:22

Veldig spennende tema, Voltaire. Og nesten for innholdsrikt for denne sandkassa her?! Skulle gjerne diskutert akkurat dette i dybden, men har dessverre ikke tid (eller forumenergi) nok til fordypning her og nå.

Du skal jo ikke lenger enn til trådene her på forum, så skjer polariseringen raskt. Respekten er ofte fraværende, for at andre mener stikk motsatt. Ta tråden om "sex på første date".

Enig i flokkteorien din. Gjenger, familier, flokker søker ofte til samme verdier og valg, og bekrefter hverandre gjennom å (etter)ligne. Når det du står for blir utfordret, kan det kanskje oppleves truende?

Når resultatet er intoleranse og fordømmelse, så er det slett ikke ufarlig. Dessuten blir homogenitet dørgende kjedelig.

Jeg må medgi at det finnes både mennesker, livssyn og ideer jeg selv sliter med å respektere. Det burde vel gi meg grunn til å gå noen runder med meg selv.

Hmmm...

(mann 48 år fra Oslo) ma. 6 mars 23:35 Privat melding

Voltaire
Hvordan man skal forstå verden og hva som er den riktige eller gale måte å forstå verden på er jo et evigvarende spørsmål som det snakkes mye om, bevisst eller ubevisst. Det tema har nok skapt mange uvennskap i både i tette og fjerne relasjoner.

Jeg har ofte snakket om våres personlige modell av verden og at vi alle har våres egen personlige modell verden, og det mener jeg ligger på det personlige psykologiske plan og på kulturelle plan. Det er et stort tema.

Det er sikkert lettere å være sammen med noen som deler vårs verdier, normer og holdninger, enn å være sammen med noen som ikke gjøre det.

Mesteparten av det vi har blitt psykisk er lært, det er ikke noe vi er født med. Derfor er det vi gjør, altså måten vi tenker på, handler på og oppfatter verden på er ubevisst. Det er mange som mener at det er opptil 95 % av det vi er, foregår på et ubevisst plan.

Når man er overbevist om noe så agerer vi som om det er sant, og det gjør det vanskelig å motbevise. Overbevisninger fungerer som sterke oppfattelsesfiltre. Det som skjer rundt oss tolkes ut i fra de overbevisninger vi har, og unntagelser bekrefter reglen kan man si. Alt hva vi gjør opprettholder og forsterker hva vi tror på. Overbevisninger er ikke bare våres modell av verden, men også arbeidstegninger til fremtidige handlinger. 22. Juli er et vondt eksempel på hva tro og overbevisninger kan gjøre med folk.

En annen form overbevisning er for eksempel plasebo – effekten, hvor tro og overbevisning førere til helbredelse..

Men som sagt er dette et stort tema det ikke er lett å skrive kort om. Men det jeg prøver å si, at det folk er i for eksempel i forhold til sine preferanser er bare et utrykk for de verdier og normer de har, de gjør det ikke bevisst.

(mann 51 år fra Oslo) ti. 7 mars 02:10 Privat melding

@Ts
Med makt mener jeg ikke kun formell makt, men makt i enhver form. Sosial kontroll er absolutt en form for makt. Det er makt og hierarkiske strukturer i alle sosiale sammenhenger. Alt fra barnefamilier via vennegjenger til arbeidsplasser. Og der det er makt strukturer er det også koder for moral. Jeg oppfatter Goebbels slik at han mente en total (formell og uformell) form for makt og kontroll. Nazi-Tyskland var jo et totalitært samfunn.

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 07:29 Privat melding

Pepsi

Jeg er enig med deg i at det er mye ubevisst. Samtidig er dette ubevisste noe som har oppstått av en grunn, og endres av en grunn. Endring både finnes og er mulig. Ser man på historien er det stadig nye oppfatninger om hva som er den "rette" preferansen å ha. Selv om noe er tillært, er vi av den grunn ikke nødvendigvis bare resultat av hva vi har lært.

Kanskje kan det sies slik at det finnes "strukturer" i vår kultur, som påvirker oss fra vi er født, men som vi også selv bidrar til å skape / videreføre. Tendensen later til å være den at desto mer vi har å tjene på at alt skal fortsette som før, desto mindre villig er vi til å utfordre det vi har lært / ubevisst tilegnet oss. Dersom derimot våre ubevisste vaner kommer i konflikt med hva som faktisk er nyttig for oss, desto større sjanse er det for at det går fra å være ubevisst til å være bevisst, og dermed noe vi forsøker å endre.

(mann 48 år fra Oslo) ti. 7 mars 08:20 Privat melding

Voltaire
Forstår jeg deg riktig hvis du mener at ”preferanser” er det vi oppfatter verden med?
Det er sånn jeg forstår deg i alle fall.

Jeg kaller det overbevisninger, som er de idéer vi betrakter som sande og som vi bruker som basis for daglige handlinger og oppfatninger.

Adferd betraktes ofte som bevis for identitet eller evner og det er på denne måten at selvtillit og kompetanse kan ødelegges i klasseværelse. En regnefeil eller skrivefeil er ikke ensbetydende med at man er dum. Å tenke sånn er en sammenblanding av logiske nivåer, og svarer til den tro, at et skilt med ”Røyking forbudt” i en kino sal gjelder også for personene i filmen.

Hvis jeg skal bruke ditt ord da, så påvirker våre preferanser våres adferd i høy grad, og preferanser gir våres verden mening. Vi deler alle sammen noen grunnleggende preferanser som den fysiske verden bekrefter hver eneste dag. Men mennesker er ikke så konsekvente og urokkelige som tyngdeloven, så preferanser kan endres.

Men jeg har en følelse at jeg ikke helt forstår deg, så jeg venter med å skrive noe mer til jeg ser at du har kommet med noe som gjør at jeg sier.. AHA! Det var det du mente.

(mann 48 år fra Oslo) ti. 7 mars 08:28 Privat melding

PS: Jeg sliter fremdeles skriftlig mellom Dansk og Norsk.. Så det beklager jeg.

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 09:34 Privat melding

Pepsi,

Først av alt - det er fortsatt de av oss som sukker ved tanken på 1814, og skulle inderlig ønske oss at unionen hadde fortsatt. Så ingen grunn til å beklage noe som helst om manglende norskkunnskaper ;)

For øvrig tror jeg ikke vi er så veldig uenige, men at vi fokuserer på litt ulike deler av et større hele.

Når jeg bruker begrepet "preferanser" (som jeg gjerne innrømmer er litt ullent) så sikter jeg til den delen av vår identitet som berører hva vi liker . Nils Nilsen foretrekker X fremfor Y, kvinne fremfor mann, kjole fremfor bukse. Disse kan bli gjort til moralske verdier, men er ikke nødvendigvis moralske verdier. Skrittet fra "jeg liker X" til "Det er moralsk riktig å like X" er ikke selvfølgelig - det oppstår i samfunnet der det er noe å tjene på det.

Mitt poeng er ikke å forsøke motbevise at dette er i stor grad ubevisst læring, men heller å påpeke at også ubevisst læring er ofte noe som (over tid) bare kan videreføres dersom det tjener en funksjon. Typisk en funksjon som gir den som har den overbevisningen en fordel. Desto mer ødeleggende overbevisningen er for ens faktiske situasjon, desto større er sjansen for at det vil oppstå meningsendringer og en bevegelse fra ubevisst aksept til bevisstgjøring og adferdsendring.

For å bruke eksempelet fra innledningen. For noen tiår siden fantes det en ganske allmenn overbevisning om at bare heterofili var moralsk forsvarlig. Homofile fantes fortsatt da, men levde ofte ut sine romantiske liv i hemmelighet. Så begynte det å bli økt synliggjøring av homofile. Flere og flere oppdaget at deres oppfatninger om homofili førte til brudd med venner, familiemedlemmer, m.m. når disse enten selv kom ut som homofile, eller synliggjorde sin støtte til homofile. "Gevinsten" med å fordømme homofile ble stadig mindre, sammenlignet med tapet. Når så dette også begynte å påvirke utdannelse, våre kulturelle forestillinger, etc. - så ble det stadig mindre gevinst i dette. Resultatet ble en av de raskeste verdiendringene i vestlig historie.

Det jeg driver og tenker på, uten at jeg har noen form for fasit, er :
1. Hva er det som utløser at man går fra preferanse uten noen form for moralsk innhold, til at preferansen blir en moralsk verdi?
2. Hvilken gevinst er det i at man endrer en av mange mulige måter å være mann / kvinne på, til å være den (eneste) moralske måten å være mann / kvinne på?

(mann 48 år fra Oslo) ti. 7 mars 10:38 Privat melding

Voltaire
Du skriver det på en litt vrien måte synes jeg, selv om jeg forstår hva du mener, til dels. Jeg ser nok tingene litt mer pragmatisk eller enkelt.

På den ene siden snakker man om moral, holdninger og verdier, og det er vel det kulturelle som bestemmer det. Det er vel både de nære sosiale kulturelle moralske holdninger og verdier som teller.. pluss at man har våres generelle kultur. Nordmenn snakker norsk for eksempel, og man tar ikke en dame man ikke kjenner på rompa.

Men man har også sine personlige verdier, holdninger og normer som ofte en gang kom i strid med det kriken mente var moralen. Tidligere var det kirken som bestemte hva man skulle tro, mene og gjøre. Hvis du onanerte i gamle dager, så ble du halshugd, selv om det faller et menneske ganske naturlig i fra naturens side å onanere.

Sexdriften er temmelig stor for oss mennesker, og derfor er det sikkert nødvendig å styre denne driften med normer og holdninger som blir til moral. Hvis menneske ikke var sosialisert inn i en kulturell norm, ville det ha gått helt galt. Hvis man møter andre i fra en annen kultur, så oppstår det noen ganger et krasj for vi kommer i fra to forskjellige kulturelle ståsteder.

Derfor er våres normer, holdninger og våres moral tillært, og ikke noe vi er født med. Disse tingene arbeider derfor på et ubevisst plan.

Jeg mener at endringer i en ide, handler for meg uansett om overbevisninger. For eksempel for noen år siden, så strittet skiforbundet i mot det nye som kom. Det endte med at Norge var den nasjonen som begynte å bruke V- stilen i hopp sist, og den siste nasjonen som byttet i fra treski til glassfiberski, og var den nasjonen som mente at skyting ville ødelegge skisporten.

Alt dette er jo endret som man vet, men Norge var sist ute i denne sammenhengen i alle fall.

Så visst man skal endre noe, så må man begynne med sine overbevisninger/preferanser.

Hvis for eksempel at man har en ide om at damer som går med miniskjørt er lette på tråden eller billige, så har man kanskje preferansen i fra et bilde om at horer ofte går i miniskjørt. (det er sånn man ser på filmer i alle fall)

Men for å svare på det siste du stiller spørsmål til, så kan ikke jeg svare på de spørsmålene, ikke noe andet at det er skjedd en endring i de overbevisninger man har til seg selv og verden.

(jeg har skrevet dette litt fort, så det kan hende at jeg kommer med noen endringer senere i svaret mitt til deg – og beklager hvis det er mye skrivefeil)

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 11:44 Privat melding

Beklager om jeg fortsatt er uklar. Jeg skal forsøke å være tydeligere for fremtidens del ;) Jeg er også litt der at jeg svarer ganske fort nå.

Selv om noe er ubevisst, så tror jeg ikke at det gjør enkeltmennesker til rene produkter. Også det vi ikke nødvendigvis reflekterer over, er der ofte som en konsekvens av hva vi kan dra nytte av.

For å ta eksempelet ditt fra skisporten. Jeg kjenner ikke godt til skimiljøet, så det er mulig det jeg sier nå bare er tull - men jeg antar at Norge og nordmenn hadde en fordel ved å være litt "purister". Vi kunne fremstille oss selv som skisportens vugge, og dermed kunne heve oss litt over andre. Når man først har gjort det en stund, og investert all trening i å gjøre skigåingen på "gamlemåten", blir det også en strategisk fordel med å dyrke "gamlemåten". Om noen andre land hopper V-stilen, mens vi hopper med skiene samlet, så ville en overgang til V-stilen bety at mye av det vi har trent på, vil ikke lenger være nyttig. Da blir kampen for å beholde "det gamle", vel så mye et spørsmål om (kanskje til dels ubevisst) strategi. Det man har investert noe i, er det nyttig for en at flest mulig er enig i.

Du nevner også kirken som eksempel. Det er noe av det samme der. En person / gruppe som har investert mye tid og energi i å lære mest mulig om teologi og Bibelen, vil miste mye dersom storsamfunnet bestemmer seg for at teologi og Bibelen ikke betyr noe.

Hva gjelder tiltrekning derimot, så er det ikke helt det samme. Man har ikke studert lenge for å få en tiltrekning. Man har ikke gått opp på toppen skibakken og gjennomført hopp etter hopp for å vite at man liker kvinner. Man har ikke lest side opp og ned med bibelkunnskap for å vite at man liker langt hår.
Gevinsten er en annen - men hva helt konkret man tjener, er jeg ikke riktig sikker på. Jeg har nevnt noen mulige løsninger i tidligere innlegg, men vet ikke hvem av dem (hvis noen) som er den mest riktige.

Skjult ID med pseudonym Wille ti. 7 mars 13:50

Evolusjonen ligger vel der som en grunn? Overlevelsesinstinkt, vi har alltid overlevd i grupper av mennesker som utvikler ett mer eller mindre finmasket felles normsett.

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 19:10 Privat melding

Jeg kjøper gjerne at det er noe som kan spores tilbake til evolusjonen. Trangen til å være en del av et meningsfullt fellesskap er temmelig fellesmenneskelig, uavhengig av kultur, epoke, kjønn, klasse, etc. Og likedan, med en håndfull unntak, vil det å være på utsiden av et slikt fellesskap være en belastning for de fleste. De ensomme og lykkelige er en ytterst sjelden art. (For alle oss andre, finnes Sukker... ;))

Nøyaktig hva som kan spores tilbake til hva, hører til den eviglange debatten om "nature vs nurture" - hva er natur og hva er kultur? Noe endelig svar på akkurat den debatten mistenker jeg at ingen her klarer å produsere, gitt at verdens klokeste hoder heller ikke har klart å sette to streker under svaret på akkurat den nøtten heller.

Rent praktisk tenker jeg derfor at den nyttigste innfallsvinkelen med det evolusjonære perspektivet er at det forteller oss noe generelt om hvilke gevinster vi gjerne vil oppnå. Sikkerhet, mat, søvn, reproduksjon, medlemskap i fellesskapet, status innad i fellesskapet, etc. Og deretter forsøke å finne ut av hvilke av disse (om noen) som man forsøker å oppnå, gjennom å fremme en gitt moralsk verdi som allmenngyldig.

Skjult ID med pseudonym my ti. 7 mars 19:58

1. Hva er det som utløser at man går fra preferanse uten noen form for moralsk innhold, til at preferansen blir en moralsk verdi?

2. Hvilken gevinst er det i at man endrer en av mange mulige måter å være mann / kvinne på, til å være den (eneste) moralske måten å være mann / kvinne på?

Interessante spørsmål uten én fasit. Ettersom jeg så enkel, prøver jeg meg likevel på én forenklet forklaring. Bare helt først; dette gjelder selvsagt ikke alle preferanser.
Fordi noen ganger gjør vi kontinuerlige valg etter eget ønske, selv om "moralen" - den egne eller tillærte hvisker at Dette kan du ikke forvente at andre skal gå med på/like/følge.. Og spørsmålene dine stilles selvfølgelig i en sosial sammenheng. På en øde øy, for eksempel, ville de være uinteressante.. eller?

1. For å forsvare preferansen i et miljø hvor den blir utfordret. Eller hvor man venter seg at den vil bli det. Vi er noen slaskete vesener, som lett begynner å gå i flokk. For å beskytte den egne preferansen, opphøyer vi den til en egen verdi, noe man ikke kan forhandle om med materielle goder. Det er vel steget før man tilskriver verdien en høyere makt, slik at den burde være allmenngyldig.
2. Og med nesten-tilknytningen til en høyere makt, er veien ikke lang til svaret på hvorfor folk er religiøse; bl a vissheten om at deres liv i en høyere makts hender. Og det er trygghet. Det er viktig å føle seg trygg. Tilhørigheten til en preferanse med moralsk verdi gir deg trygghet. For noen ganger er troen størst av alt.

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 20:17 Privat melding

My,

Det er alt annet en dum teori. Religion er ikke så populært i vår tid og våre dager, og vi liker gjerne å redusere det til "bare overtro". Men på mange måter kan man se på religion som en måte å gjøre moralen til noe mer enn bare ens egen oppfatning, som du skriver.

De fleste vil si seg enig i at "Du skal ikke stjele", religiøs eller ei. Men det vil gjerne være en minoritet som bryter med denne regelen, og kanskje også tjener på det. Om man forvandler "Du skal ikke stjele" fra bare å være noe man selv mener, til noe Gud mener, og overbeviser alle andre om det, ville det både bli færre som stjeler (av redsel for gudommelig straff), og man vil føle seg vel med å ikke stjele, fordi man forventer en himmelsk belønning for sin gode måte å leve på.

Hva gjelder ulike preferanser, så har "Gud" ofte blitt trukket inn. F.eks: "Gud vil at du skal like det motsatte kjønn". "Gud vil at du skal bruke kjole og ikke bukser".
I et sekulært samfunn er det kanskje ikke så lett å bruke "Gud" som argument, men det er mange varianter man kan bytte det ut ut med. Kanskje den vanligste er "naturen". F.eks : "Det er ikke naturlig at en kvinne skal være tiltrukket av en kvinne", "Det er ikke naturlig for en mann å være følsom".

(mann 51 år fra Oslo) ti. 7 mars 20:28 Privat melding

"If you don't stand for something you will fall for anything."

- Gordon A. Eadie

Skjult ID med pseudonym my ti. 7 mars 20:28

Voltaire
... eller det er naturlig å trene. Mye. Minst fem dager i uken. Og publisere på FB hvor mange kalorier du har svidd av. Og hvor mye deilig muskelmasse du har fått av det. Sammen med det sinnsykt gode kostholdet (nøye beskrevet) du har.

Kroppen er blitt mange sitt nye tempel.
Well, baby, I've got news for u: My body is not a temple, it's an amusement park!

(Måtte bare si det, selv om jeg nå dro tråden ned på ironiseringsnivå. Ahh vel.. noen løfter den sikkert opp igjen.) *>*

(mann 38 år fra Oslo) ti. 7 mars 20:38 Privat melding

"Un bon mot ne prouve rien."

(Et vittig ordspråk beviser ingenting.)

- Voltaire.

(mann 51 år fra Oslo) on. 8 mars 05:44 Privat melding

Moral er vel en av de tingene som skiller mennesket fra dyrene?

(mann 38 år fra Oslo) on. 8 mars 07:26 Privat melding

Jepp, i alle fall så fremt man med "moral" mener en kulturell forestilling, og ikke noe naturlig empati / instinkt.

"Moral" er vanligvis et maktinstrument - den har til hensikt å få mennesker til å adlyde en gitt norm.

Det trenger ikke nødvendigvis være noe negativt. Vi har av og til en tendens til å sette likhetstegn mellom "makt" og "maktmisbruk", men "makt" i seg selv er egentlig en ganske nøytral greie. Alt avhenger av hva man bruker den til. Brukes den f.eks. til å hindre mennesker fra å tro at vold er en god måte å løse problemer på, er det en god bruk av denne makten.

Som med all makt derimot, er det viktig at man studerer nøye hvem som tjener på den, og hva konsekvensene er. Selv om moral i seg selv ikke nødvendigvis er maktmisbruk, er det gode muligheter for at den blir det. I ære for kvinnedagen kan man f.eks. nevne hvordan det engang var god moral at kvinner ikke skulle involvere seg i politikk. Dette var åpenbart en moral som tjente menn langt mere enn kvinner.

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 04:38 Privat melding

Lite er så ødeleggende for mennesket som makt.

Skjult ID med pseudonym my to. 9 mars 07:25

Pfft, kommer jo an på hva du bruker den til. Det er mest dårlig erfaring der tror jeg, da mange i vår verden reagerer nesten intuitivt med skepsis når vi hører at noen har makt. Som Voltaire sa; se forskjellen.

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 08:54 Privat melding

@my
Der er jeg sterkt uenig med deg.

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 09:50 Privat melding

@my
Jeg sier litt om hvordan jeg forstår makt, så får du avgjøre om du er uenig eller enig med meg.

Grovt sagt forklarer tre begreper og forholdet/dualismen mellom disse all historie. Det ene er makt, det andre er frihet, det tredje er rettferdighet.

Makt forstår jeg som et onde. Ofte et nødvendig onde, men like fullt et onde. Frihet og rettferdighet forstår jeg som goder.

Frihet regnes som den mest kontroversielle ideen innen idéhistorien. Opphavet til idéen er usikkert, men flere historikere peker på fortellingen i andre mosebok om jødenes utmarsj fra Egypt som en av de tidligste sikre kilder.

Opphavet til ideen om rettferdighet er også usikkert, men også her peker mange historikere på Det gamle testamente.

Makt har eksistert helt siden menneskets begynnelse. Det er utenkelig med organisert samfunn/kultur, alt fra småsamfunn til sivilisasjon, uten makt. Videre er makt forutsetning for at hierarkier kan dannes og leve. Både makt og hierarki er universelt. Det har eksistert i alle samfunn til alle tider.

Hvordan man så forstår makt blir et definisjonsspørsmål. Jeg forstår makt som reel mulighet til å påvirke, styre og kontrollere mennesker. I dette ligger et veldig potensiale for misbruk og utnyttelse. Frihet og rettferdighet forstår jeg som motsats til makt.

Enkelte historikere mener at all historie kan forklares med krig (også borgerkriger og revolusjoner), både før, under og etter at krigene har funnet sted. Videre mener disse historikere at alle kriger kan forklares med imperiebygging og imperialisme.

Hvis det er slik som historikerne mener blir jo makt nøkkelbegrepet.

(mann 38 år fra Oslo) to. 9 mars 10:16 Privat melding

Makt er ikke motsetningen til "rettferdighet og frihet". Tvert om, både rettferdighet og frihet er i seg selv fenomener som til dels er makt.

Hva som er "rettferdig" er en påstand som har sitt opphav i etikken. Om man skal ta historien til hjelp, er det temmelig åpenbart at "rettferdighet" har hatt en skiftende innhold. Stort sett har den røde tråden vært "Det som er rettferdig, er det som favoriserer min gruppe".

Denne oppfatningen spres gjennom kulturen, og barn og unge opplæres til å ha den samme oppfatningen om at noe er rettferdig. Det er ingen vesensforskjell i hvordan adelens barn for noen århundrer siden ble lært opp til å tro at deres verdi var høyere enn alle andres, og hvordan dagens ungdom blir lært opp i de sosialdemokratiske dyder. Begge handler om å fremme en etikk som støtter den herskende gruppe.

Når det er sagt, er det klare grunner til å mene at en form for moral er bedre enn en annen. F.eks. er det å skade kvinner for at de har sex med noen pappa ikke liker, dårligere enn å akseptere at kvinner har rett til å gå til sengs med hvem de vil. Det medfører ikke at den ene av disse bare er "makt", og den andre av disse bare er "rettferdighet".

Tvert om, det å heve opp en av disse størrelsene som "makt" og den andre som "rettferdighet", er omtrent det samme som man i hine dager kunne sagt at det ene var "Guds vilje" og det andre "Djevelens verk". Omskrivninger som det har til hensikt å gjøre A uangripelig, og B forkastelig. Kun så lenge man aksepterer at begge påstander har sitt opphav i samme fenomen (makt), har man virkelig anledningen til å ta stilling til hva som tjener hvem, og derav kunne vurdere om "rettferdigheten" faktisk er så rettferdig.

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 10:49 Privat melding

Da tenker vi ulikt om makt, du og jeg.

Skjult ID med pseudonym Wille to. 9 mars 11:24

Oppfatter du MortenC makt utelukkende som noe negativt? Men tenker du på makt over noen, i betydningen tvang, kontroll, press og overtramp?
Jeg tenker at å ha makt til er noe annet, makt til å ta gode valg, eks beskytte naturen, beskytte barn osv. Et komplekst samfunn er avhengig av at sosiale institusjoner har tilstrekkelig evne til å regulere folks handlinger. Vi må ha bindende rettsregler, rettsstatlige ordninger, offentlige diskusjoner.

Det er selvfølgelig enorme interessekonflikter i et moderne samfunn. Det å ta mest hensyn til egne interesser er fra et evolusjonært synspunkt forståelig. "Drit i de andre, de er ikke som oss". Vi må derfor ha noen institusjonelle rammer som kan gjøre vurderinger og avveininger på tvers av grupper og partiskhet.

Skjult ID med pseudonym Wille to. 9 mars 11:27

Mente, @tenker du på makt kun som makt over noen*...

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 12:07 Privat melding

@Willie
Jeg er enig med deg og synes at du tenker godt. Makt som fenomen er uhyre komplekst og enkle svar er ikke mulig. Det er skrevet drøssevis med bøker om emnet, og er gjenstand for både tenkere og diktere.

I utgangspunktet forstår jeg makt som et onde, ja. I et idealsamfunn råder frihet, slik for eksempel Thomas More skildrer det i sin bok "Utopia". Men verden er ikke noe idealsamfunn og det må vi bare forholde oss til.

Makt er et nødvendig onde fordi verden er som den er, og fordi mennesket er som det er. Mennesket er både sammensatt og paradoksalt. Mennesket er også feilbarlig, utsatt og sårbart.

Spørsmålet blir da hvordan vi anvender makt. Rettsstaten er ett eksempel på fornuftig bruk av makt. Demokratiet ett annet. Likevel kommer vi ikke bort ifra at makt innebærer påvirkning, styring og kontroll som ofte er til skade. Historien har såpass mange eksempler på det at jeg mener det er rimelig å hevde at makt er et onde.

Moral kommer inn i bildet når vi avveier makt i forhold til rett. Som det ofte er sagt er makt og rett ikke det samme, og at i det øyeblikk makt og rett blir det samme er det svært farlig.

Romerne var eminente statsbyggere og de utviklet romerretten. Det bærende prinsippet i romerretten var at alle skulle være like for loven, alt fra de fattige til patrisierne (adelen). Prinsippet var meget radikalt den gang. Det hadde sine røtter i Stoisk filosofi.

Det viser oss at tenkning og filosofi må til for at vi skal kunne hanskes med verden, slik den engang er. Og noe av det mest utfordrende, rent intellektuell sett, vi forholder oss til er nettopp makt.

Skjult ID med pseudonym Wille to. 9 mars 12:41

Enig. Det å forholde seg til makt er veldig utfordrende, både helt konkret og intellektuelt. Ja makt brukt feil kan være ekstremt ødeleggende. Det har vi altfor mange grusomme eksempler på.

Jeg studerte sosiologi på 80 tallet. Utrolig mange måter å forstå makt på. Spennende tema dog. Er det noen som har lest noe oppdatert litteratur om makt og moral i det siste? Ev noe å anbefale? Tenker ikke på alle de klassiske makt teoretikerne.

(mann 51 år fra Oslo) to. 9 mars 12:50 Privat melding

@Willie
Du kjenner til det idéhistoriske tidsskriftet arr? Utgavene 4 - 2008 har frihet som tema og 2 - 2009 politikk som tema. Jeg gir deg link til tidsskriftets nettside slik at du kan sjekke:

http://www.arrvev.no/

Skjult ID med pseudonym blingbling to. 9 mars 18:39

Overveiende bra refleksjon i denne tråden, både på utgangspunktet og bruk misbruk.

Moral (og da skal det ikke tenkes kun i underlivssammenheng) er en statisk hemsko. Det er som det er påpekt i tråden omplassert en 'forskaling' som fylles med gjeldende tradisjon, og med tiden ukultur. For å motvirke er kombinasjonen amoral og etisk refleksjon bedre. Det gir dynamikk og kontinuerlig forandring. Ukultur er intet å verne.

Underforstått slik utøvelse av etisk refleksjon er igjen utøvelse av makt (innflytelse) uproblematisk, gitt moral ikke. Det siste fordi moral utfra resonnementet ovenfor gir moralisme.

Etisk refleksjon:

http://kurs.helsekompetanse.no/utfordrende/16913

http://ledelse.tekna.no/ledelse-og-etisk-refleksjon/

Problemstillingene er elegant avspeilt og reflektert i Shankshaw Redemption.

www.filmfront.no/omtale/2259/frihetens-regn

"Man får veldig mye god livsfilosofi gjennom å se denne filmen. Livet er skjørt og man bør gjøre det beste ut av det også selv om en havner litt skjevt ut. Selv om dette kanskje kan hørtes ut som en dyster og pessimistisk film, er det virkelig ikke det. Dette framtoner seg mer som en real feel-good-film. Det er jo mye kjipt her, men det overskygges av det positive vinklingen av måten historien fortelles på. Her får man vist at det ofte er små gleder i livet som kan gjøre den store forskjellen."

Et av de tidlig vakre og rørende øyeblikk er da de har ølpause under arbeidet på taket, og Andy nettopp har kommet i maktposisjonen til å sørge for at arbeidslaget får øl. Han tar ikke selv, han bare nyter å dele. Idealisme av beste slag.

Filmen er også et eksempel på utøvelse av et begrep som er påstått er en selvmotsigelse og ikke fins (konstruktiv forakt). Det er oftest en underdogs virkemiddel i maktutøvelse. Andy er en elegant balansert utøver av kunstarten.

🔹🔸

Skjult ID med pseudonym blingbling to. 9 mars 18:40

×omplassert = omfrasert

🔹🔸