Alle innlegg Sukkerforum

feminisme - maskulinisme??

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym Prince ti. 10 feb. 15:02

Jeg vet sånn nogenlunde hva feminisme er, og at det er politisk korrekt å støtte den. Hva er det maskuline motstykket, og er det også moderne å gi sitt bifall til det?

(mann 51 år fra Oslo) ti. 10 feb. 15:24 Privat melding

Har egentlig aldri tenkt over motsatsen til Feminisme.....
men det skulle ikke undre meg mye om det rett og slett heter mannsjåvinisme....;-)

Artig tankespinn det der...

Feministene kjemper for kvinners rettigheter og mannsjåvinistene "kjemper" for menns rettigheter....
Og ja det er korrekt å gi sitt bifall til kampen for menns rettigheter også, det finnes mange områder hvor menn "undertrykkes" og diskrimineres..... Flesteparten handler om forholdet til barn ved skilsmisse/samlivsbrudd.

Hilsen en aleneforelder....;-)

Skjult ID med pseudonym HrMetikk ti. 10 feb. 15:28

Foreløpig finnes det vel ikke noen isme for oss menn, i stor grad fordi vi tross alt ikke trenger det.
Det samme kan sies om feminismen, som hadde noe for seg før det ble likestilling i Norge. Men som nå bør plasseres på historiens skraphaug.

Skjult ID med pseudonym ? ti. 10 feb. 15:32

Maskulisme vil vel nå til dags være ønske oppnå samme frihet i det "å være mann", som kvinner har fått i begrepet "å være kvinne"? Neste steg på stigen vil være at de kan føde barn de også....om de vil!! ;-)

Skjult ID med pseudonym juni ti. 10 feb. 15:59

Utrolig nok så har faktisk en mann vært både gravid og har født et lite barn :-)
Rart hva som går an for en som har skiftet kjønn fra kvinne til mann :-D

Skjult ID med pseudonym Torch ti. 10 feb. 16:01

Selvsagt bør menn ha rett til å ”føde” barn! Om ikke med egen kropp så i det minste med surrogatmor eller kanskje i en laboratorium eller en babyfabrikk? Hvis kvinner skal ha rett til barn, selv uten ”hjelp” fra en mann (for eksempel som kunstig befruktning til enslige eller til lesbiske par), så bør menn ha samme rettigheten. Alt annet vil jo være kjønnsdiskriminering.

Og ja til verneplikt for kvinner også forresten. Med eventuelt tilbakevirkende kraft for alle under 55, siden det vel er den alderen som menn ikke lenger regnes som "tjenestedyktige" lenger også. Siden vi vel ikke trenger så mange soldater kan dette jo tas ut som ett års ubetalt arbeid for staten, for eksempel på gamlehjem, sykehjem eller i hjemmetjenesten. Norge trenger jo flere pleiere der. Det må jo være en god ide?

Skjult ID med pseudonym ? ti. 10 feb. 16:08

@Torch- You go man! - grow a baby in a dish!

Men uff da.... selv om man her i dag på sukker oppretter mannismen så trenger man ikke ta likestillingen til et så ekstremt punkt.... ;-) Jeg synes verneplikt bør være frivillig uansett kjønn.... ;-)

Skjult ID med pseudonym vibe ti. 10 feb. 23:26

HrMetikk, det er fortsatt langt igjen til likestilling i Norge. Sjekk alt fra artikler om slagene i næringslivet til realityserien Da Damaene Dro.

- Mesteparten av kapital og eiendom eies av menn
- Lønnsforskjelene er store
- Majoriteten av leseinnlegg, kronikker, ledere etc skrives av menn
- Ledere i næringslivet er i alle hovedsak menn
- Maktposisjonene i rettssystemet domineres av menn
- Det forskes langt mindre på typiske kvinnesykdommer enn på mannesykdommer

- Kvinner favoriseres i barnefordelingssaker
- Det er manglende helsetilbud til menn som mishandels av partner
- Menn er tildelt svært lite barselpermisjon og for flere menn vil større uttak skade karrieren

Så HrMetikk, det er laaangt igjen til likestilling.
Men er jammen glad jeg bor her og ikke i Iran feks.

Skjult ID med pseudonym mart1s ti. 10 feb. 23:31

Denne debatten blir det farlig for meg å delta i, merker jeg.
Så jeg tror jeg lar det være :-))
I stedet sier jeg bare : HURRA FOR FORSKJELLENE !!! (på menn og kvinner sånn generelt sett, asså)

Skjult ID ti. 10 feb. 23:34

Så forklar hvorfor mesteparten av kvinner ikke leser teori f.eks. De er jo like intelligente som menn, så alle kan lese seg smart.

Skal kvinner ha like mye innflytelse, må mange slutte å lese moteblader og Henne og innvolvere seg i verden langt mer.

Mange som gjør det, men langt ifra nok. Du blir ikke statsminister eller konserndirektør hvis du ikke tar fatt på bøkene i ung alder.

Så ikke bare skyld på samfunnet. Vi er alle ansvarlige selv for å lære om den verden vi lever i, og de som gir F og tenker på seg selv blir satt utenfor. Mange gutter også som er kunnskapsløse, men de er i mindretall.

Klikk alt dere vil jenter, men jeg møter sjelden en kvinne jeg kan diskutere verdenspolitikk eller vitenskap med.

Skjult ID med pseudonym Morpheon ti. 10 feb. 23:43

Er dessverre redd for at alt som virker kult, er og blir bestemt av tilbud og etterspørsel. Det vil si at mannlig likestilling ikke vil slå igjennom før massene eller dets påvirkere finner det kommersielt aksektabelt... =P

Skjult ID med pseudonym Binders ti. 10 feb. 23:46

"Forklar hvorfor mesteparten av kvinner ikke leser teori?"

Øh, det er liksom overvekt av jenter som fullfører høyere utdanning ved Universitetet i Oslo...

Om det er sjelden du treffer en kvinne du kan diskutere verdenspolitkk med, er det vel fordi hun er god til å gå på høye hæler i stedet. :-) En del av de ultrafeminine, som så mange menn vil treffe, bruker klart mer tid på dameblader enn på teori.

Men dette har altså lite å gjøre med den norske gjennomsnittskvinnen!

Skjult ID ti. 10 feb. 23:59

Ta en tur på vestkanten i Oslo. Snakk med jenter der. Mange studenter som bor der. Kan ikke si de vet mye, annet enn de lille de leste på skolen.

Høyere utdanning? Jeg tar enhver Bachelor og Mastergrad med en klype salt. Mange som tror de vet noe fordi de har gjort akkurat det.

Hvorfor er det flere menn som jobber som forskere enn kvinner?

Skjult ID med pseudonym shorty on. 11 feb. 00:09

@Binders,
jeg kan både gå på høye hæler og diskutere verdenspolitikk! Samtidig og faktisk :-) slå den du!

@skjult ID
Har studert i 8 år jeg...det jeg kan si med sikkerhet er at det er så mye jeg ikke vet. Men jeg lærer nye ting hver eneste dag.

Nå skal jeg gå å sørge over Natanyahu's seier...BUHUUUU...akkurat som det ikke var ille nok fra før!!!

Skjult ID med pseudonym Morpheon on. 11 feb. 00:14

@ shorty:

Sikker på det? Trodde Sentrumspartiet Kadima, ledet av utenriksminister Tzipi Livni, var i ferd med å ta seieren =)

Skjult ID on. 11 feb. 00:20

Oki SteinR

Hørt om eksempler før? Det var et eksempel, ikke et forslag.

Få se da, hva dere kan.

Hva er "Double Slit" eksperimentet, og hva forteller det oss om virkeligheten vi lever i?

Bare å google seg til det første spørsmålet. Det andre er ikke så lett å kopiere og lime:))

Skjult ID med pseudonym shorty on. 11 feb. 00:25

@ Morpheon
Det blir muligens en koalisjonsregjerings regjering...mest sannsynlig med Netanyahu som statsminister...selv om Kadima har hittil 2 flere seter i knesset.....

Skjult ID med pseudonym vibe on. 11 feb. 00:27

skjult id,
det er vel ikke så mange av guttene på vestkanten som kan så veldig mye mer enn jentene om andre ting enn akkurat det de driver med. Det er mange mastere rundt om, men det er ikke de ukjente, sære eller useriøse du finner flest av på vestkanten men flere av de som er kjente, tradisjonelle - og ergo lettere betaler seg (juridikum, siv.øk etc)
Men selv med en jevnbyrdig utdannelse, er det vanskelig for kvinner å nå like langt som menn. Menn ansetter menn, særlig i næringslivet. De har et språk og en væremåte som gjør det vanskeligere for kvinner å knekke kodene. Kjønn kommer i veien (med mindre man er veldig kjønnsløs/mannhaftig/nøytal).

Det er rett og slett veldig slitsomt å alltid spille på bortebane, for det er sånn det ofte oppleves. For å kompensere for bortehandicapet, må man overperforme. Og du blir aldri en av dem (mennene) og det blir alltid på de mannlige premissene. Og mannskulturen er litt annerledes enn kvinnekulturen. Det er særlig merkbart der det er godt voksne menn, og i bransjer som er særdeles mannsdominerte (ergo industri, finans, privat juss, høyere nivåer innen utdanning, helse etc)
En mannlig rekrutterer sa i den sammenhengen - til min store overraskelse - at eneste veien er kvotering. Ellers vil det aldri bli et riktig "meritokrati"; fordi menn favoriseres må det en kvotering til for å nøytralisere faoriseringen.

Nå kan man jo bli ganske oppgitt over en del dameblader. Men det betyr ikke at ikke kvinner leser andre seriøse artikler. Det er jo ikke slik at menn kun gjør glupe ting, som å se på Urix, mens damen leser Vogue. Så det blir feil å ta frem en enkeltinteresse slik. Fordi om noe er jentete er det vel ikke teit? (Typisk hersketeknikk; latterliggjøring av noe ene og alene fordi det er "typisk jenter") At jenter leser om moter etc vel ikke verre enn at menn ser på fotball.

Mart1s, du har virkelig ikke skjønt hva som diskuteres. Hurra for forskjellene?
Vi snakker ikke om forskjellene mellom kjønnene, men om forskjells_behandling_ mellom kjønnene.

Morpheon, SteinR, jeg tror en eventuell mannekamp begynner når mannen føler forholdene oppleves som uutholdelige...! Det er vel litt igjen, tror menn er fortsatt ganske komfortable i Norge - bortsett fra når det gjelder barnefordelingssaker. Og der ulmer det en kamp tror jeg. (I Sverige er man kommet lenger. Også pga selvutnevnte feminister som først og fremst ønsker likebehandling på tvers av kjønn.)

Skjult ID med pseudonym mart1s on. 11 feb. 00:38

Huff da ...
Her var det ikke mye rom for en uskyldig og spøkefull betraktning litt sånn fra avstand :-)
Jammen ikke lett å stå på usiden, vi skal tydeligvis dras inn i heftige diskusjoner om man vil eller ikke.
Eller så får man holde kjeft.......aha, det er sånn det funker !

Skjult ID med pseudonym Sugarcane on. 11 feb. 01:09

Kvotering er et overgrep mot bedriftene og institusjonene. Mrk. karakter er svært viktig i denne prosessen. Med karakter mener jeg kvalifikasjoner og forståelse for den som skal utøve en rolle. Under denne prossessen analyseres søkerens egnethet og dette er av den største betydning for bedriftens utvikling! Skal man da kvotere inn på bakgrunn av kjønn/etnisitet går det på bekostning av bedriften. Som leder i en bedrift staker jeg ut bedriftens vei og det er et overtramp når utenforstående blander seg inn i den prosessen.. Da får heller de som krever kvotering utifra slike grunnlag etablere konkurrerende bedrifter uten å nytte seg av mine patenter mener jeg. Styret vil jeg også velge selv foruten aksjonærenes eller de ansattes representanter. Det må være lov å bruke eget skjønn i slike saker. Så håper jeg at de rette folk ender opp i sine rettmessige stillinger utifra kompetanse og skjønn.

Maskulint visavis feminint, håper jeg folk flest ikke er så bortreiste at de ikke ser den forskjellen. Men nå må vi ikke glemme at det faktisk finnes maskuline kvinner og feminine menn da;) hehe!

Skjult ID med pseudonym vibe on. 11 feb. 10:08

Sugarcane,

det du glemmer er at det heller ikke i dag ikke tas beslutninger ut i fra hvem som er best egnet for bedriften, da menn favoriseres.
Hadde man vurdert søkernes kvalifkasjoner alene, ville det vært langt flere kvinner oppover på ledernivåer, da man ikke har kunnet bevise at talent og iq er ujevnt distribuert mellom kjønnene. Alt annet likt mht kvalifikasjoner og taølent, ja så ansettes mannen (t.o.m. der hun er bedre).

M.a.o. så har menn uoffisielt kvotert i alle år, og en sikring av en minimumsandel kvinner vil begrense den uoffisielle og ufaglig relaterte kvoteringen av menn. Det er dette som var hovedargumentet for den mannlige rekruttereren jeg hørte på. Og som bl.a. Elisabeth Grieg har nevnt - en kvinne som har sett næringslivet på nært hold, en mulighet hun har fått gjennom selv å være kapitalist og styremedlem/leder.

Mart1s, ingen dro deg inn i diskusjonen, det klarte du fint selv! Og da får du jo tåle et svar.

Skjult ID med pseudonym mart1s on. 11 feb. 17:49

Jeg lurer veldig på én ting.
VIL flere kvinner inn i rampelyset ?
De som skriker høyest, er antagelig ikke interessert i det hele tatt. Kanskje kvinner generelt er litt klokere enn oss menn, og holder seg unna etter nøye vurderinger. Det ansvaret og den medieoppmerksomheten som følger med en slik stilling, er ikke bare spennende, For ikke snakke om helsefarlig, og lite familievennlig.

Hvis man hadde gjort en seriøs undersøkelse på hvor stor del av den kvinnelige befolkningen som virkelig ønsker å inneha en toppstilling i næringslivet, i det politiske liv, eller i offentlig forvaltning, og sammenlignet den prosentandelen med hvor mange kvinner som faktisk sitter i slike posisjoner, tror jeg noen og enhver kunne blitt overrasket.

Og en ting til.
Kvoteringsordninger mener jeg må være å skru klokken mange tiår tilbake. Like unødvendig som å markere kvinnedagen. Det er ikke der kampen for kvinners rett til likeverdig behandling bør utkjempes i 2009. Dersom kvinner vil opp og frem, hjelper det ikke å understreke deres missrepresentasjon med å få spesialordninger og egen dager som skal fremme deres sak.
Det er jo bare å understreke forskjellene, og det er vel det vi vil vekk fra...?
Kvinner har mulighetene idag, hvor lenge skal de gå rundt å stadig bli påminnet om at slik var det ikke for 20-30 år siden.
Er ikke det å gå baklengs inn i fremtiden ?

Det blir veldig lett et fokus på hva som er feil, og lite nytt om hva vi kan gjøre for at kvinner lettere skal få aksept for sine ambisjoner. Likestillingsdebatten blir ofte veldig negativ ladet Jeg tror det er fordi vi ikke evner å se fremover, men stadig kikker oss over skuldrene og lener oss til fortiden. Der er det ingenting å hente !

Skjult ID med pseudonym juni on. 11 feb. 18:15

bare som en liten apropos:
Det er etterhvert blitt mange diskusjoner rundt det at skolesystemet-skolehverdagen (gjelder grunnskolen) favoriserer jenter og i liten grad tar hensyn til gutters behov for å være fysisk aktive.
Selv om denne debatten tar utgangspunt i at det er en forskjell mellom gutter og jenters behov for å være fysisk aktive, og dermed kanskje er kontroversiell i forhold til de som mener at eneste forskjellen som finnes mellom gutter og jenter er hvilken oppdragelse de har fått.... så dukker allikevel dette temaet ofte opp i dagsavisene.

Så i skoledebatten er i hvertfall maskulinismen et aktuelt tema slik jeg forstår det :-)

Skjult ID med pseudonym :-) on. 11 feb. 19:05

Med stor fare for å banne i kjærka: Er det så krise om en jente ønsker å være nettopp jente?

Det kan tidvis virke som om man har oppnådd likestilling når man har fått jentene til å ville det samme som guttenes ønsker og drømmer, målsettinger, strategiplanlegginger - og endelig mål som materiell og/eller prestisjefylt suksess. Hva om en del jenter måler egenverdi på helt andre måter uten å føle noe som helst verken press til å være "mannlig" i hodet eller å tre på seg lange rødstrømper og knytte neven i harnisk over kjønnenes urettferdige behandling?

Må ærlig talt innrømme at jeg aldri på noen måte noen gang har følt meg verken oversett eller undertrykket fordi jeg er kvinne. Faktum er at jeg liker å være kvinne! Jeg setter enormt stor pris på ulikhetene mellom kjønn og skulle ønske at forskjellen mellom meg og en mann var enda større. Hvorfor? Fordi det ville beriket oss begge uten så mye strev, mas og fortrengte mindreverdighesfølelser hos veldig, veldig mange.

La en kvinne være sterk i sin identitet, og la en mann være det samme på den måten som han føles naturlig. Også jobbmessig.

Skjult ID med pseudonym mart1s on. 11 feb. 19:13

@ :-)
Åhhh, nå ble jeg glad !!!
Det var det samme jeg veldig forsiktig, og i en litt spøkefull tone prøvde å si igår kveld. Men da ble uttalelsen latterliggjort, patert, og begravet.
Derfor er et ekstra deilig å høre at dette kommer fra en kvinne.
For det er faktisk et veldig viktig poeng i denne debatten.
Senk skuldrene, og lev livet som du føler det er riktig for deg ! :-))

Skjult ID med pseudonym juni on. 11 feb. 19:17

:-)

Jeg vet ikke helt hva du mener nå... men det blir litt feil dersom det bare er menn som synes det er spennende å ha mye makt og innflytelse og dermed direkte eller indirekte styrer landet, mens alle kvinner heller velger myke verdier.

Jeg har heller aldri følt meg oversett eller undertrykket fordi jeg er kvinne, selv om jeg har et feminint følelsesregister og stort sett velger myke verdier. Men jeg har liksom en følelse av at det er en del tidligere feminister som har brøytet vei og vært på barrikadene for at jeg kan ha det som jeg har det nå?

Men uansett så er dette altså en tråd der man lurer på om det i dag finnes en maskulinisme på lik linje med feminismen...

Skjult ID med pseudonym mart1s on. 11 feb. 19:25

@ Juni
Hvis du med feminisme mener en bevisst kamp for å bedre kvinners muligheter til å nå alle posisjoner i samfunnet, så tror jeg ikke det finnes en motsvarende maskulinistisk bevegelse.
Med ett unntak som har blitt nevnt tidligere.
Fedres kamp for like omsorgsrettigheter for barn ved samlivsbrudd.

Skjult ID med pseudonym :-) on. 11 feb. 19:26

@Juni

Siden du uten blygsel drar inn både skolesystem, ulikheter i fysisk aktivitet mellom kjønn, oppdragelse, og kjønnsskifte som en del av maskulinitetsdiskusjonen, dristet jeg meg til å nevne følelsen av kvinnelighet vs mannlighet. Ha meg unnskyldt ;))

Skjult ID med pseudonym juni on. 11 feb. 19:27

:-)

ok.

Skjult ID med pseudonym juni on. 11 feb. 19:35

mart1s:

Kan jo være at en slik bevegelse kan komme, hvis balansen etterhvert skulle gå den omvendte veien? ;-)

Husker ikke helt hva foreningen heter, men det er noe ala aleneforeldres elller alenefedrenes forening (?) som gjør en god jobb for å jobbe for like omsorgsrettigheter av felles barn ved samlivsbrudd. Et viktig tema!

:-)

Skjult ID med pseudonym mart1s on. 11 feb. 19:51

Foreningen 2 Foreldre...

Skjult ID med pseudonym vibe on. 11 feb. 23:25

:-) og Mart1s
Jeg også er trives godt med å være kvinne, og jeg er glad i å være sammen emd mine venninner og gjøre jentete ting.
Det dummeste de gjorde på 70-tallet var å brenne BH-en - ikke bare err den fin, men også svært frigjørende.
Jeg tror også Maert1s er innepå noe når han sier at ikke alle kvinenr vil ha posisjonene som topplederstilligner innebærer.
Og kanskje at de er de "smarte", som gjør valg som faktisk i lendgen gjør dem lykkeligst (som feks å pleie relasjoner9.

Men - som Juni er litt inne på - det er betenkelig at makt og innflytelse i næringslivet for det meste tilhører menn. Det er også betenkelig at mesteparten av all kapital eies av menn, og ikke minst er det betenkelig at ordskifter i mediebildet domierjes av menn. Det er graverende eksempler fra rettssystemet som viser at kvinner har svakere rettssikkerhet - om en dommer anvender sin evne til å forestille seg hva en tiltalt eller et offer tenker, så vil han bomme mer hvis han skal sette seg i en kvinnes sko enn en manns (også omtalt i Aftenposten for ikke så lenge siden). Og dommeren er som oftest mann. Når et yrke skifter fra å være mannsdominert til kvinendominert, synker status - og lønn. (Eks: Læreryrket, veterinæryrket, allmennlege). En jente som er guttete er gjerne litt kul, mens en gutt som er jentete er en pyse (heldigvis er det en endring på gang blant den oppvoksende generasjon). Mao å være litt guttete trekker en jentes status opp, eller får null effekt, mens å være jentete trekker en gutts status ned. Altså settes gutt høyere enn jente.

mart1s, vi er forskjellige ja, men du tålte ikke at jeg påpekte forskjellen på "forskjeller mellom kjønnene" og "forskjellsbehandling mellom kjønnene". Da følte du deg latterliggjort, patert og begravet. Men: Er denne forskjellbehandlingen noe du applauderer?

:-) Når du velger å ignorere ovenstående "fordi du liker å være kvinne" så er du muligens litt blind for endel forskjellsbehanlidng som andre kvinner lever med hver dag. Tror du bevegelsen fra 60-70-tallet var basert på innbilte forskjeller? Og med refanse til de observerbare forskjellene, tror du virkelig at man har likestlling?

En helt annen diskusjon er; hva er det som gjør at en kvinne vil oppleve belastning ved en toppstilling, større? Er vi oppdratt til å føle mer ansvar, eller mer skam? Er medieomtalen mer ful - latterliggjørende og krenkende - når det gjelder kvinner?

Ordet feminist er uheldig, fordi det det handler om er like rettigheter og muligheter

Skjult ID med pseudonym sj on. 11 feb. 23:59

@Vibe

Hvorfor studerer ikke kvinner tunge teoretiske fag? Dere skriker etter lønn og likestilling, men dere velger også bort de tunge og vikige utdanningene. Hvorfor finnes det nesten bare mannlige "nerder"?

Skjult ID med pseudonym mart1s to. 12 feb. 00:08

@vibe
Prøv å se at den aller første kommentaren min var ment som en spøk i en litt heavy debatt. Jeg hadde egentlig ikke tekt å delta i den, og slengte i stedet ut et lite sleivspark.

Skjult ID med pseudonym mart1s to. 12 feb. 00:13

Ellers har jeg vel gitt ganske klart uttrykk for at jeg på alle måter støtter kvinners rett til likebehandling på alle plan i samfunnet, men jeg tror vi bruker feile virkemidler får å nå dit !
Vi må et steg videre...
Kvinner har i dag rettighetene og mulighetene, men de utnyttes ikke, brukes ikke, holdes i sjakk, osv.
Og da må vi se fremover, finne nye virkemidler.

Skjult ID med pseudonym marini to. 12 feb. 00:17

Her er det så mange "kvinner" leser ikke teori, vestkantjenter kan ikke mer enn de leste på skolen... at denne debatten nekter jeg å engasjere meg i. Gidder ikke å diskutere med mennesker som har så lite mellom ørene at de stigmatiserer mennesker på denne måten. Rett og slett :-) Dømmende mennesker....... turn off ...kvinner som menn! Les mer! Undersøk hjemmesnekkrede teorier om virkeligheten bedre. Det er trist å lese at noen mennesker vet så lite om verden, men samtidig setter seg selv så høyt at de rakker ned på et menneskes kjønn og bosted :-( Får nazifornemmelser...grøss og gru!

Skjult ID med pseudonym ? to. 12 feb. 00:17

@mart1s

Nå har du vel lært til neste gang. Ikke en aldri så liten kommentar en gang, om ikke du vil være med i diskusjonen... ;-p

Skjult ID med pseudonym ? to. 12 feb. 00:20

@marini

Neida ikke engasjert i debatten.... ;-p

Skjult ID med pseudonym mart1s to. 12 feb. 00:20

Hehehehe....skal prøve å huske det !
Problemet er bare at jeg klarer ikke å holde kjeft. Så før eller siden ramler jeg uti allikevel :-)

Skjult ID med pseudonym Zitelle to. 12 feb. 00:23

Egentlig kjenner jeg flere kvinner med doktorgrader enn jeg kjenner menn, og har flere kvinnelige venner som gjør det rasende bra hva penger angår enn jeg har mannlige venner. Men jeg ser ikke helt at nettopp det har så mye med likestilling å gjøre.

Skjult ID med pseudonym marini to. 12 feb. 00:42

@ mart1s

he he...tatt på fersken :-)

Skjult ID med pseudonym Mr.Right to. 12 feb. 12:52

Feminist og maskinist..

Skjult ID med pseudonym Sugarcane to. 12 feb. 13:05

Er enig i det Zitelle sier her... Jeg tror også at en av grunnene til at mennene dominerer i toppstillingene rundt om i landet og internasjonalt er pga at disse mennene på 50-60år er noe som henger igjen fra den tid kvinner prioriterte familie og barn allerede fra ung alder. Den tid var det flere menn som tok høyere utdannelse og siktet etter direktørjobbene. Denne trenden har endret seg, men vi kan ikke forlange at toppene i de store selskapene skal måtte gå, dem har tross alt en verdifull erfaring fra et travelt og ambisiøst liv! Kvinner kommer til å bli bedre representert i sjefspostene i fremtiden. Kvotering er ikke måten å delegere ansvar på, det må kvaliteten på søkeren avgjøre.

Hva som er maskulint er vel den egentlige diskusjonen her. Maskulinitet er jeger og kriger, fullpakket av testosteron, skjegg, kampvilje, rå styrke og ener i leker og sport, ureddhet, fasthet og målbevisthet og kåthet og eiesyke! Dette høres nok ut som et primalrap. Men det var spørsmål om maskulinitet, den myke mannen er ikke maskulin. Sånn er det bare og denne karen er ikke særlig attraktiv anno 2009!;)

Skjult ID med pseudonym Smily:o) to. 12 feb. 13:11

Det å være feminist har vel egenlig lite med det å være feminin ...
Utdrag fra profilen min: "Jeg er ikke så jålete(tåler altså litt møkk under neglene), men likevel feminin."
Men ser ikke på meg selv som en feminist . Det har jo ikke noe med hvordan du er eller ser ut , men mer om hva du står for og har tro på.
Så det å være maskulin er en måte å være på... ikke et politisk standspunkt.

Det motsatte av en feminist må vel være en mannsjovinist.... eller noe.

Skjult ID med pseudonym vibe to. 12 feb. 17:20

Sugarcane,
ja, naturlig treghet i mekasinemen forklarer noe, men ikke alt. Det er nemlig en slags overførignsmekanisme inne i bildet. Og det er her kvoteringen kommer inn . Menn ansetter langt oftere menn. Selv om kvinnene i søkermassen er like flink eller flinkere. Altså; menn kvoteres uoffisiselt. Og danner grunlnaget for en kvotering av kvinenr som skal sikre et moinimum av kvinner (husk - ikke flertall..). Dessuten: Unge, moderne menn som er temmelig likestilte og lite diskrimnerend ei studetiden, "adopterer" sine senior kollegers atferd og hodlnigner. Enten ubevisst, eller fordi de gjør det de føler tekker sjefen.

Sj, ja, hvorfor ikke flere kvinner studerer tunge realfag er vankelig å svare på, men jeg tror det har noe med rollemodeller å gjøre. Og ser man på mailløkken over her, er det opplagt at jenter (for å tekkes menn?) er livredd for å fremstå som noe i nærheten av ikke feminint. Og det er ikke rart slik som man blir puttet i bås eller latterliggjort hvis man gjør opprør. Og det er mange som betrakter matte, fyiskk etc som maskulint. Og - man kan selvsgt ikke hevde seg på et felt man ikke studerer.
Men hva skjer når kvinner begynner å studeren typiske mannefag? Jo, som sagt over her - statusen synker, Lærere, prester, leger veterinærer - høystatusyrker før - men nå som staidg mer kvinner er representert er yrkene på full fart nedover mht status og lønn. Dessuten; det er rikelig med jenter innen økonomi og finans feks. men hvor ser du de i dagens Næringsliv? Det samme med juss.

Jeg synes det er utrolig at jentene over her er så opptatt av å si at de ikke er feminister og ikke står for det feminister står for, men skal ha frem hvor feminine de er. Som om det trenger å være noen motsetning. Og som om det er livsfarlig å si noe som vil få noen menn til å rynke på nesen.
Hvordan kan du ikke stå for det, men ønske forskjellsbehandling basert på kjønn? Har dere kvinner tenkt over at hadde du vært mann ville du anatgelig hatt bedre råd, bedre pensjon og bedre sjanser for at om du får en typisk kjønnsbetinget lidelse - at den var forsket på og det fantes medisiner?

Og et lite tips: Dere trenger ikke være redde for å miste draget.l Jeg har aldri blitt vraket av en mann for mine (saklige) synspunkter. Tvert i mot møtt med respekt. Men kanskje fordi jeg omgå sog appellerer til moderne og sterke menn.

Skjult ID med pseudonym juni to. 12 feb. 17:45

vibe:

Jeg _er_ faktisk feminin, og kan faktisk ikke så mye for at jeg er det, ikke få min kommentar ovenfor i tråden til å virke som om jeg er redd for å si noe annet ganske enkelt for å miste draget, da...

Jeg opplever at det er mange kvinner som er synlige i dag i viktige roller der man utøver makt og har påvirkningskraft, og at de har en ganske så utpreget feminint utseende, i forhold til bla klesstil, hår og sminke. Noe som sier noe om at likestillingen har kommet et godt stykke videre. Kvinner trenger ikke lenger gå i bukser og være usminket for å bli tatt på alvor.

Grunnen til at jeg opplever lite å ha blitt oversett eller undertrykket av menn, kan jo ha noe med at jeg ikke konkurerer eller prøver å hevde meg i tradisjonelle mannsdominerte arenaer, og sånn sett vet jeg heller ikke helt hvordan det oppleves for en kvinne i dag. Jeg har ei venninne som tar doktorgrad i familieterapi... aldri hørt hun diskutere mann/kvinneproblematikk. Familieterapi har kanskje blitt et kvinnetema, og behandlingsarenaen er blitt bemannet av veldig mange kvinner etterhvert.
Jeg har også ei venninne som studerer hovedfag norsk og samtidig også beveger seg i flere intellektuelle miljøer, hun mener hun opplever mye maktkamp fra mennene.

Det har dukket opp debatter etterhvert om hva som er mannens rolle og mannens identitet i dagens samfunn, som har kommet i kjølvannet av hva i hvertfall _jeg_ oppleverer som en vellykket feministbevegelse.
Og den debatten tror jeg også vil komme til å bli viktig i framtiden, vel og merke så lenge vi fortsatt har kvinner _og_ menn som fortsatt ser behovet av å utfordre de gamle kjønnsbestemte forestillinger som nok fortsatt er levende.

Skjult ID med pseudonym vibe to. 12 feb. 18:54

Juni,
som du også ser så er jeg også å betrakte som feminin. Beklager at det ikke kom godt nok frem, men min kommentar var rettet mot dem som både understreker at de feminine OG at de ikke føler seg diskriminert, ikke vil kalle seg feminist etc. Forøvrig tror jeg det er mer typisk blant de yngre enn de eldre. Jeg er midt på (30-tallet) og hadde et annet syn for 10-12 år siden. Dessverre ser jeg staidg vekk at unge kvinenr er veldig opptatt av å ikke bli kalt for feminist.

Selv om endel kvinner i det offentlige rom er feminine, så er forskjellen at deres feminititet blir et tema. Altså ikke bare det de sier men hvordan de ser ut. Og ikke alltid et positivt ett. Fra terningskast for kjolene til sammenliknigner mellom frisyrene til Siv Jensen og kristin hlavorsen. Karita Bekkemellem ble latterliggjort for sine klesinteresse. (Ikke bare av pressen, men også mine kolleger). Man kan godt være uenig med henne politisk, men å bruke klesinteressen mot henne synes jeg. Da begynner det å minne om trakassering. Per Chr Foss' sine kulinariske hobbyer eller Bondeviks fotballinteresse ble ikke harsellert med. Men hvem definerer hva som er bra og hva som er teit i den offentlige debatten? Det blir jo menn det, når de dominerer pressen.

Er det forøvrig ikke paradokaslt at det er så mange kvinner med dr. grad, men svært få kvinnelige professorer ved høyskoler og univervisteter? Og rektorer? Det kvinner skal klare selv, som å ta utdannelse, klarer de. Men når det avhneger av andre -å bli valgt, støttet, finansiert - så taper de.

Jeg er forøvrig ikke optatt av at kjønnene skal være likt represenert innenfor hvert yrke, for noen jobber (som feks kreverfysisk styrke) passer best for menn. Og kanskje flere kvinenr alltid vil finne det mer naturlig å være sykepleier. Det tør jeg ikke si noe om. Men at man skal gitt de samme rammebetingelsene få samme lønn. Samme pensjon. Og for menns skyld: Samme rettigheter til barna. Selv håper jeg at mnn får rett på mer barselpermisjon, der må kvinenr være flinkere til å gi. Jeg vil sikkert synes det er surt selv, å ha noen måneders mindre permisjon, men noen privilegier må også kvinnen være beredt på å ofre.

Jeg tror at resultatene av likestillingen så langt, har kommet både men og kvinner og barn til gode, og atlikestillingen har gitt oss videre rammer og flere en sjanse til å være SEG SELV.

Skjult ID med pseudonym juni to. 12 feb. 19:21

vibe:

Jeg er enig i inlegget ditt, men synes tross alt at du mangler en fokus på mannens situasjon i dag? Ja, mennene har fått mulighet til å bruke mer av sine omsorgsfulle sider i dag enn tidliger, og de har kommet så langt at de krever det også, og det er fint... og nå refererer jeg til fedrenes rett til å være likestilte omsorgspersoner i forhold til mødrene i skilsmissesaker der barn er involvert.

jeg tror vi har litt forvirring i dag når det gjelder verdien av såkalte maskuline egenskaper kontra verdien av såkalte feminine egenskaper. Men det er kanskje litt slik det må være en del år framover :-)

Skjult ID med pseudonym vibe to. 12 feb. 19:46

Ang barnefordelingssaker nevnte jeg det i både mitt første innlegg (10/2), i innlegg den 11/2 og nå sist.
(Som nevnt er de kommet lenger i Sverige, så jeg har jo tro på at det kan bli bedre her. )

Så jeg er _ikke_ enig i at jeg ikke også har fokusert på dette. Men jeg synes heller ikke det er eller skal være mitt hovedfokus;
den kampen kan ikke jeg fronte som verken er mann eller har barn. Og det er mer enn nok å ta av når det gjelder kvinnelige rettigheter og muligheter. Også når det gjelder familiære problemstillinger, særlig knyttet til innvanderekvinner.

Skjult ID med pseudonym juni to. 12 feb. 20:00

oki, vibe :-) men det var litt det jeg mente også: at eneste fokusen vi gir på hva mannen har tjent på "vår" feministbevegelse er at han får større rett til å ha omsorg for sine egne barn. Så jeg har slettes ikke oversett dine meldinger 10/2 og 11/2 og nå sist :-)

og jeg kan heller ikke fronte denne saken, har hverken mann eller barn selv.

Kunne egentlig tenke meg å diskutere videre angående innvandrerkvinner også ;-) men er i ferd med å logge meg av for kvelden.

Ha en fin kveld, vibe :-)

Skjult ID med pseudonym Sugarcane to. 12 feb. 20:35

Jeg tror mange kvinner og menn har svært ulik tilnærming til dette med kjønnsrollene! Jeg er glad for forskjellene, fy fader det blir kjedelig den dagen kvinnene blir for like oss mannfolkene og jeg håper den dagen aldri kommer! Jeg syns ikke det gagner feministene i det hele tatt å prøve å påta seg mannsrollen! Mange kvinner tror vist at det å bli mest mulig lik mannen er oppskriften på suksess! Nei, hvis feministens ambisjoner er å bli lik mannen eller overta mannens rolle bør hun gå inn i seg selv for slike mennesker gjør intet for feminismen, heller det motsatte (undergraver feministen)!

Det at menn tjener mer enn kvinner i samfunnet har også mange andre årsaker! Kvinner velger gjerne høyere utdannelse og mister ergo mange års inntekter pga av dette. Menn opptrer også i større grad i risikofyllte og hardt fysisk/psykisk belastede arbeider som gir høyere inntekter! Off-shore og fiskeri f.eks der er lønningene høye og belastningen kan være ekstreme! Akkordarbeider innen bygg og anlegg trekker også lønningene opp for de sterke og raske på dette feltet! Jeg så en oversikt i VG her forleden de tok for seg noen av bank toppene. Disse tjente fra 1,2-4 millioner unntatt den kvinnelige direktøren for nordea som hadde inntekt på over 16 millioner kroner! Skal lønnsforskjellene utjevnes må kvinnene tidligere ut i arbeidslivet og gjerne konkurrere med menn i de hardt belastede yrkene! Jeg for min del tjener ganske bra, men jobber oppimot 50timers uke i snitt 52uker i året og da blir årslønnen gjerne noe høyere...
Det blir for enkelt å kun se på gjennomsnittsinntektene og sammenligne kjønnene utifra det. Det er så mange aspekter vi må inn på for å kunne gjøre et noenlunde fornuftig regnskap utav det.. Men jeg mener helt klart at lik lønn for likt arbeide er en selvfølge.

Skjult ID med pseudonym vibe to. 12 feb. 22:12

Juni,
jeg tror nok vi er gankse enige om mye.Kanskje innvandrerkvinner kan diskuteres siden - der er det jo langt mer dramatiske utfordringer. God kveld til deg også:)

Sugarcane,
det er ikke mulig å forklare forksjellene så enkelt som du gjør det. For i så fall burde du jo bare sendt mailen til likestillingssminister og ombud og fagforeninger og alt om at de kan legge ned kampen. Men det er jo også å undervurdere hele debatten. Også innenfor samme fag og selskaper så vil kvinner sakke akterut for sine mannlige kullister - også innenfor samme konsern. Det var en sak i avisen for noen år siden der et par - begge ferske siv.ing.er fra NTNU - begynte i Norsk Hydro, og fikk uike lønn. Jenten gikk til avisen, og det kom for en dag at det var vanlig praksis. Ser man ti år etter, err jentene som begynte der på lavere lønnsnivå enn sine mannlige kullister. Det har absoutt ikke noe å gjøre med å komme tidligere inn i arbeidslivet. Ulikhet innefor samme yrke er et element. Det andre, som jeg allerede har påpekt, er at kvinnelige yrker er lavere betalt enn manlige yrker. Det er komplekse årsaker, som mindre offensive fagforeninger, men også en holdning om at kvinneinntekten er en bi-inntekt.

Du synes å ikke skille mellom forskjeller og forskjellsbehandling. Selvsagt er du glad for forskjellene så lenge de er i din favør.
Men altså for n'te gang: Det handler om like muligheter og like rettigheter. Jeg begriper ikke at du ikke unner kvinner det.

Skjult ID med pseudonym Sugarcane fr. 13 feb. 01:22

vibe
Du tar så feil! Jeg skiller mellom forskjeller og forskjellsbehandling bare så det er klart! Men å analysere årsaks-sammenheng er en omfattende prosess! Hvorfor er det ikke flere kvinnelige fiskere på de mest attraktive og lønnsomme jobbene? Kanskje det ikke er så attraktivt allikevel å måtte jobbe 22 timer i døgnet i surt og kaldt regn, mens hender blir betente av sure hansker! Kanskje det ikke er så attraktivt å jobbe akkord og måtte løpe med 120 kg bygningsmateriell i nevene for å oppnå ei lønn på 175 kroner timen selv om årslønna trekker over gjennomsnittet! Kanskje det heller ikke er så attraktivt å befinne seg flere hundre meter under havet i en dykkerklokke i fullstendig isolat, mens man venter på at klokka skal gå! Nå nevner jeg bare noen mannsdominerte yrker som er med på å trekke lønna opp for det maskuline kjønn.

Jeg unner kvinner det aller beste, jeg unner begge kjønn rettferdighet og lønn etter innsats! Jeg sier det igjen at det er så mange faktorer som spiller inn. MEN kvinner og menn som gjør samme jobb og som har like mye kompetanse på det området SKAL selvfølgelig ha samme lønn hvis sålenge begge er like flinke og oppnår samme resultat! Det skulle bare mangle og de som ikke retter seg etter det burde få seg en smekk over fingrene, for de jobber ikke etter et rettferdighetsprinsipp!

Det som teller under produksjon av varer og tjenester er resultat og lønnsomhet, det gjelder både privat og burde også gjelde i det offentlige! Slik må det være skal utviklingen være den beste! Talent og innsatsvilje er gull verdt uansett kjønn og bedriftsmessig sett burde dette lønnes likt sålenge effektiviteten er lik.

Skjult ID med pseudonym vibe fr. 13 feb. 15:45

Sugarcane,
da er vi ikke så uenige da:-)

Jeg tror det er få kvinnlelige fiskere fordi det er få rollemodeller og forventinger til at de skal være med. De som blir fiskere er som regel vokst opp i et fiskesamfunn. Rollemodellene mangler. Og det vil ikke være så lett å være eneste/ første kvinne på fiskebåtene med ramsalt mannehumor, heller kanskje ikke for mennene å ha en jente i hurven. Og så er det behov for at noen er på land og tar seg av barna, og pga tradisjoner, evne til å føde barn versus fysisk styrke eller evne til kulde tar hun hjem og han tar fiske. Velger hun fiske, er risikoen stor for at hun kan glemme familie (Da Damene Dro viser nok dette). Og jobber typisk med barnehage, butikk, omsorg - disse tjeneste som får samfunnet til å gå rundt. Det er som i gamle dager, og kvinnen tjener desidert minst. Nå er jo akkurat fiske styrt av markedsmekanismer, og det er en jobb med både risiko og mye jobb så vil el ikke si at det er overbetalt.

Men det er de utallige eksemplene der valgene er like, ferdighetene og innsatsen like så, som feministerne vil til livs. Sammen med en rekke andre forskjeller, også de som er i mannens disfavør.

Nå er det jo mange som blir diskrimert av en eller annen grunn, men er du en funksjonsfrisk hvit mann på over 1,80 tilhører du trolig den minst diskrimnerte og mest privilgerte gruppen i verden når det kommer til rettigheter og muligheter. Og for dem som har møtt minst, kan det være vanskelig å innse hvordan det oppleves. Men nå har jeg sagt mitt :-)

Skjult ID med pseudonym juni fr. 13 feb. 18:39

... har nettopp funnet ut at en bakstreversk kjønnsdebatt og gammeldagse foretrukne kjønnsforskjeller i hvertfall lever i aller beste velvære her på forumet blant noen menn, så gir herved min aller største anerkjennelse til vibe for at hun fortsatt har det som fokus :-)

Skjult ID med pseudonym vibe fr. 13 feb. 21:41

Takk juni - all respekt for dine innlegg, også i debatt om feks handymenn :-)