Alle innlegg Sukkerforum

Et lite tanke-eksperiment - indulge me.

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym bobb sø. 31 mars 23:50

La oss forestille oss et univers, helt frakoblet fra vårt eget. Det universet består av kun et lite firekantet rom, med fire vegger, gulv og tak, alt helt hvit. Universet har akkurat oppstått fra ingenting.

Ingen informasjon kommer seg hverken ut eller inn av dette rommet. I rommet er heldigvis atmosfære, oksygen, tyngdekraft og all annet snadder vi mennesker er tilpasset.

Flaks, fordi vi plasserer også et menneske inn i det lille universet vårt. Kjønn og alder er irrelevant, det bestemmer vi selv. I tillegg til mennesket er her en klinkekule, en appelsin og et lite speil.

Før vi forsetter - er det noen som har forslag til hva det neste som kommer til å skje her inne er?

Skjult ID med pseudonym Bigluv ma. 1 april 00:04

Ja!
Mennesket kommer til å utforske det lille snevre universet...
Trist!
Kommer til å dævve, heldigvis...
Sulten som fan, med kun en appelsin som føde...
Seg selv som selskap 4lyse vegger, som stengsel.
Mennesket ikke kan se antatt at det ikke er lys.
Kommer sikkert til å knuse speilet, og skjære seg.
Blø.
Få appelsin i såret.
Lure på hva faen det skal med en klinkule, bortsett fra å kvæle seg selv.
😎

Skjult ID med pseudonym Sukkerert ma. 1 april 00:04

Vedk begynner å lete etter en vei ut.
Vedk begynner å rope for å få noens oppmerksomhet."Hallooooooo". "Er det noen deeeeeeeer"? "Kan noen høre meeeeeeg"?
Vedk begynner å gråte.
Vedk roper på mamma eller pappa.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 00:05

Haha! Bigluv :)

(mann 38 år fra Oslo) ma. 1 april 01:48 Privat melding

Hvis universet er helt frakoblet vårt eget, hvordan får vi puttet et menneske inn der?

Skjult ID med pseudonym _my_ ma. 1 april 08:11

Never mind Pax, les en annen tråd du.

For det som skjer, er:
Mennesket finner fort ut at det er helt alene i universet, triller klinkekulen som en biljardkule mellom veggene en stund for å ha noe å gjøre, og observerer vinklene kulen lager... mens angsten sakte tar tak, og det tar en titt i speilet og ser sitt eget vettskremte blikk og skjønner at her er det ingen vei tilbake, og kveler seg selv ved å dytte appelsinen ned i halsen.

«No man is an island»

Skjult ID med pseudonym FrkBeist ma. 1 april 09:35

Elsker sånt som dette!!!! Må tenke litt før jeg svarer...

(mann 46 år fra Oslo) ma. 1 april 09:50 Privat melding

@bobb
Jeg vet ikke, men hvis jeg sier at det neste som skjer er at man møter skyggen sin? (Jungiansk betydning.) Eller "den andre" Det høres ut som et arketypisk mikrokosmos der man nødvendigvis vil møte sin andre side ansikt til ansikt. Jeg oppfatter det som at man har man aldri kommet dit, og det er også komplett umulig på dette stedet å tenke ordet "utenfor". Det finnes ikke en tanke om noe utenfor. Stemmer det?

Skjult ID med pseudonym Solfugl ma. 1 april 10:16

Dreier alt der inne seg om 2?
-2 territorier
-2 utgangsdører ut til et intet?
-Deg - og "den andre»? osv

Er det umulig å dø der?

Skjult ID med pseudonym Solfugl ma. 1 april 10:20

Du skriver om temaet i A Space Odyssey 2001?

Skjult ID med pseudonym Solfugl ma. 1 april 10:44

Jeg har også et litt rart spørsmål. Jeg er nysgjerrig...
Har rommet en todelthet i form av 2 små og 2 store areal i seg?
Jeg bare spør... ;-)

Skjult ID med pseudonym Coma ma. 1 april 10:46

Vedkommende tørster vel til døde innen en uke?

Skjult ID med pseudonym bobb ma. 1 april 17:49

Flere gode forslag, men jeg likte best @my sitt, som var etter min smak sånn passe poetisk og trøstesløs, så vi går videre med det.

"Mennesket finner fort ut at det er helt alene i universet, triller klinkekulen som en biljardkule mellom veggene en stund for å ha noe å gjøre, og observerer vinklene kulen lager... mens angsten sakte tar tak, og det tar en titt i speilet og ser sitt eget vettskremte blikk og skjønner at her er det ingen vei tilbake, og kveler seg selv ved å dytte appelsinen ned i halsen".

Det neste vi gjør er like gjerne å skape et helt nytt univers, det gikk jo ikke så bra med det første.

Det nye er faktisk helt identisk det første, helt ned til kvarkenivå i appelsinen. Alle partikler har samme energi og plassering. Mennesket i dette universet er også en eksakt kopi, på alle tenkelige måter med det første. Akkurat samme minner, følelser, DNA - hvert elektron i sentralnervesystemet er i nøyaktig samme posisjon. Dere skjønner greia.

Så; vi har to separate univers som er kliss lik på alle tenkelige måter.

Neste spørsmål; hva er det som kommer til å skje i dette nye universet? Vi vil vel komme til å se samme hendelsesforløp eller er det kanskje noe vi overser her? 🤔

Skjult ID med pseudonym Solfugl ma. 1 april 18:30

Hvis mentaliteten såvel som fysikken på stedet er absolutt helt lik så mener jeg at det ikke er et annet sted; ikke et annet univers. Hvis man i disse universenes virkeligheter lever i det eneste alt som finnes, så blir det ikke mere eller noe annet ut av at universene finnes "dobbelt" fordi da må dobbeltheten kunne beskues fra et høyere hold.

Som at 1 og 1 er det samme, men 1 + 1 = 2.

Skjult ID med pseudonym Høy Libido ma. 1 april 18:54

Kjønn og alder er irrelevant, det bestemmer vi selv. I tillegg til mennesket er her en klinkekule, en appelsin og et lite speil.

Før vi forsetter - er det noen som har forslag til hva det neste som kommer til å skje her inne er?
-
Universet. Kall det vårt eget, vi lever alle i et rom med fire vegger, bare med noe forskjellig areal.

Alle mennesker fødes alene, og vi dør alene, den sammenheten vi skaper er en illusjon for å være mindre alene. Så sånn sett er denne ligningen ikke så fjern fra vår egen.

Den minner også om huleligningen til Platon, fra Staten.

.. og en film jeg har lyst til å se igjen. Tror den går på netflix nå .. https://www.imdb.com/title/tt0123755/

For å svare direkte på saken. Så tror jeg selvskading er ganske nærliggende, og det øker med fravær av stimuli og mening med tilværelsen.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 19:14

Kvantemekanikk. Masse muligheter.
Blir nesten som Schrödinger’s katt teorien.
Vedkommende kan være i live, død eller begge deler på samme tid.
etc

Men det var vel ikke det du var ute etter, bobb.

Skjult ID med pseudonym bobb ma. 1 april 19:30

@coma: "Vedkommende tørster vel til døde innen en uke?"

Trolig. Vi kom oss aldri så langt da, etter @my tok narrativet. :)

@solfugl: "Hvis mentaliteten såvel som fysikken på stedet er absolutt helt lik så mener jeg at det ikke er et annet sted; ikke et annet univers. Hvis man i disse universenes virkeligheter lever i det eneste alt som finnes, så blir det ikke mere eller noe annet ut av at universene finnes "dobbelt" fordi da må dobbeltheten kunne beskues fra et høyere hold.

Som at 1 og 1 er det samme, men 1 + 1 = 2"

Jeg liker at det går i alle slags retninger her. Men, det er altså snakk om to separate univers, helt uten noe som helst tilknyttning til hverandre. Dog klin lik hverandre.

@pax: "Hvis universet er helt frakoblet vårt eget, hvordan får vi puttet et menneske inn der?"
Det er egentlig ikke så viktig hvordan mennesket eller universet oppstod. Det er ikke en sånn internett-lure-gåte, det er et forsøk på et slags ressonement med et poeng til slutt.

@libido: "Alle mennesker fødes alene, og vi dør alene, den sammenheten vi skaper er en illusjon for å være mindre alene. Så sånn sett er denne ligningen ikke så fjern fra vår egen"

Illusjon er stikkord her, så absolutt.

Skjult ID med pseudonym bobb ma. 1 april 19:49

@hush: "Men det var vel ikke det du var ute etter, bobb"

Nei, i hvertfall ikke direkte, men alt henger vel sammen på et vis. Jeg håper jo noen vil forsøke seg på spørsmålene. Det er ikke lurespørsmål eller "feller", det jeg spør om er rett frem, så er det interessant hva svar som dukker opp og om jeg klarer å styre ressonementet dit jeg hadde tenkt.

Om ikke så har vi i alle fall brutt monotoniteten det klages over? 😗
Når jeg spør så svevende og teite spørsmål så er det absolutt lov å svare svevende og teit tilbake. Gyv løs.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 19:51

Illusjon? Nærmer seg spirituellt 🤔

Hvis det er ikke er knyttet til kvantemekanikk pr se.
Mulig at ettersom han/hun i ett-roms leiligheten sin (uten dass og dusj), med speilet, appelsinen og klinkula ikke vet om noe annet utenfor sitt eget univers. Da kan han/hun teoretisk sett leve i en illusjon.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 20:20

Men klart, bobb. Er dette noe du har tatt ut av ditt, for meg ukjente, hode. Så har jeg ikke peiling. Må vel være en logikk her håper jeg. Ettersom ett-roms leiligheten er så liten ville jeg putta klinkekule i lomma (om jeg ikke har bukse, mulig puttet den et annet sted). Tatt med meg appelsinen, åpnet universet mitt. Appelsinen ville jeg gitt i gave til naboen.

Alternativt ville jeg ha driti i et hjørne (om jeg hadde noe å drite), oppå silisium som forhåpentligvis var en av bestandelene i speilet, og spyttet på det.
Voila! Grunnlaget for liv: fett (+ litt mer i driten), silisium og vann.
Og så hadde det etterhvert blitt en kjapp evolusjon (selv om jeg hadde spist litt av "evulosjonen" for å overleve). Etter en tid (som jo er abstrakt) så ville det dukket opp en kvinne. Vi hadde fått barn. Videre hadde det utviklet seg flere arter, inkludert flere mennesker. Det hadde blitt trangt. Territorier hadde blitt opprettet. Sykdommer kommer og går, likeså sult. Krig til krig med ulike beboere. Etc etc.
Så ville mennesket kollapset som art (relativt nært forestående i vårt eget "univers"/planet uansett). Og et par småkryp i hjørnet hadde overlevd. Og hele greia hadde startet på nytt. Og på nytt. Og nytt på nytt.
Ettersom vi ikke vet hva tid er så kan dette skje nå. Vi vet det finnes noe bak oss (sånn som vi definerer tid), men ikke om det er noe foran.
Alt dette kunne skje feks 1 milliard milliard(exp1000000000) hurtigere enn lysets hastighet.
Nice!

Skjult ID med pseudonym Solfugl ma. 1 april 20:48

@Hush
Jeg mener vi vet hva tid er. Opphevelse av tid er 4. dimensjon. (At alt skjer på en gang for alltid.

Hadde vi levd på en todimensjonal flate så ville begrepet tid vært den 3. dimensjon, for da ville ikke tiden gått hvis man på en ("vannrett") livets flate plutselig beveget seg opp og ned.

Eller i én dimensjon på en strek som går fremover og bakover; å da begynne å bevege seg høyre/venstre ELLER opp/ned. Da ville tidsbegrepet blitt opphevet fra dén virkeligheten.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 20:51

Oh, Solfugl. Det må du publisere. Meg bekjent er det ingen enda som vet hva "tid" er.

(mann 46 år fra Oslo) ma. 1 april 21:23 Privat melding

Maddafakkas, en tråd! Good thinkin' @ bobb!

Her snakker vi altså om et menneske som har minner fra før (ref. "samme minner, følelser"), et menneske blir "omplassert" fra en tilværelse antatt lik den vi opplever her, nå, og til dette rommet.

Men premissene er viktige.

Dette at ingen informasjon kommer ut eller inn av rommet, skal det bety at mennesket i rommet ikke oppfattet at vedkommende ble forflyttet, altså at man i det ene øyeblikk var i vår verden og i det andre øyeblikk var i dette nye universet, at vedkommende ikke kjenner den informasjonen vi nå kjenner?

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 21:59

Premissene er viktig.

Jeg hadde, mulig på feilaktig grunnlag, som antagelse at vedkommende som ble plassert i dette universet ikke hadde minner etc fra "tidligere". Bare ett stk av arten menneske som ikke hadde opplevd noe annet enn å bli plassert der. Uten historie.

(mann 46 år fra Oslo) ma. 1 april 22:14 Privat melding

Men ditt scenario @ 20:20 forutsetter minner, eller kunnskap da, som for oss, til forskjell fra maskiner, kun eksisterer i form av minner, gjør det ikke?

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 22:22

Det er sant. Nå har jo skrevet mye rart her.
Men første avsnitt 20:20 er ikke nødvendigvis betinget av kunnskap. Tar da også som antagelse av vedkommende har ca. 100 i IQ (i fht Mensa-test), mao gjennomsnittlig intelligent. Da ville vedkommende, slik jeg ser det, sett på alt som verdifullt. Selv om jeg glemte speilet. Sikkert fordi jeg så i det, og ikke likte hva jeg så/oppfattet.

Skjult ID med pseudonym Hush ma. 1 april 22:28

*jeg skrevet mye rart...

Skjult ID med pseudonym Bigluv ti. 2 april 00:29

Mennesket ville søkt å finne et svakt punkt.
Et sted hvor strukturen, veggene ville gi etter.
Det vil være besatt av å ta seg ut!
Ettersom vi er avhengig av flere komponenter for å oppnå en atmosfære, og ikke minst tyngdekraft!
Lik vår egen.
Ser det hele ut som en illusjon.
Det må jo finnes noe på utsiden av rommet.
Mennesket har jo åpenbart med seg informasjon fra utsiden av rommet noe annet ville jo vært uforenlig.
Det vil banke og slå seg no jævli i veggen.
Og sikkert svime av og dævve av oksygenmangel.
Det må iallfall søke å møte, eller skape sin egen skjebne.

(mann 46 år fra Oslo) ti. 2 april 08:24 Privat melding

Jeg oppfatter det slik at inne i firkanten går det ikke an å tenke tanken om en realitet utenfor. Kan si det slik at det finnes ikke engang et tomrom der utenfor fordi det går ikke an å tenke tanken "utenfor", og selv et tomrom er en form for ting - straks den tenkes. (Jeg har hatt endel slike drømmer.)

Platon mente at bevissthet og fysisk realitet ikke kan adskilles. Det henger helt sammen. Vi er vant i vår tid til å beskue universet som en primært "fysisk ting». (Noe jeg ikke tror på. Alt henger helt sammen.) Men vi har ikke så mye vanlige bruksord for slikt, tror jeg, utenfor åndelige ord. Hvis ikke en mentalitet (hva som helst i universet) observerer noe (feks en spade) så finnes ikke denne spaden.

Det var det jeg ville si igår 18:30. (Jeg bytter ut tallene med bokstaver.)
A og A er det samme, men A + A = B. Det trengs en NY verden (mentalitet kalt B) fra et høyere hold for å kunne observere 2 stk helt like A-mentaliteter. Hvis A og A er HELT LIKE så er det ikke to av dem - før de evt observeres fra en annerledes virkelighet. (B).

Det vil jo aldri skje noe forskjellig i de to A-verdenene hvis alt virkelig er helt likt der.

Skjult ID med pseudonym _my_ ti. 2 april 16:57

Det er bare The Flash som kan bevege seg mellom parallelle verdener, asså!
Åsså vennene hans, da. Men det er bare på film.

Skjult ID med pseudonym Solfugl ti. 2 april 19:50

@my
Du tenkte sylteagurker som parallell til melne labandamer med puppis?
(Venstre side hver torsdag.👍🏻)

Skjult ID med pseudonym _my_ ti. 2 april 22:29

Vi skal ikke ødelegge tråden, men løfte den opp til nye høyder, slik at alle kan ta del i dette eksistensielle tankespinnet.

Skjult ID med pseudonym bobb on. 3 april 03:45

Jeg har aldri lest setning med ordet "tankespinn" som ikke er utilslørt sarkastisk. 😘 Best å rulle ut det jeg har før siste godvilje er brukt opp.

"Det vil jo aldri skje noe forskjellig i de to A-verdenene hvis alt virkelig er helt likt der."

Det er akkurat det som er poenget. Det er veldig enkelt logisk å lande der; at om to univers er helt like vil vi måtte ha den samme rekken med hendelser i begge.

Implikasjonen er da som følgende; at årsak, virkning og hele hendelsesførløpet er egentlig allerede gitt og om en kjenner alle faktorer kan en regne seg frem og tilbake i tid. Om jeg på forhånd visste alt som skjedde i det ene universet kunne jeg med sikkerhet spå hva som kom til å skje i det andre.

I et lite lukket univers er det komfortabelt å komme til den konklusjonen, men det samme vil jo også gjelde i vårt, der eneste forskjell er kompleksitet og oversiktelighet.

Terningen er allerede kastet, all fremtid er bare en lang rekke årsak og virkning. Menneskets frihet og valg er en illusjon, og det du spiser til middag om sju år kan i teorien beregnes matematisk.

Det som skjer når vi føler at vi tar et valg er at vi henter ut et svar fra hodet som allerede ligger der. Vi hadde falt på samme konklusjon uendelig mange ganger under nøyaktig samme forutsettninger.

(mann 46 år fra Oslo) on. 3 april 08:18 Privat melding

Jeg ventet på den konklusjonen og skjønner godt den tanken, men jeg tror allikevel mennesket har frie valg. Enten skjebnen er forutbestemt eller ikke.

Skjebnen tolker jeg som den siste/første evige tilstand - som aldri har begynt og aldri slutter. Hinsides eksistens/ikke-eksistens; feks kalt nirvana.

Men HVORDAN hvert enkelt menneske, hver enkelt sjel kommer "dit" tror jeg ikke er skjebnebestemt.

Som jeg poengterte så mener jeg at begge A-verdenene forløper likt. Men jeg tror som sagt det finnes bare én «A-verden» (i betydning at den er helt lik seg selv). Straks vi forflytter oss videre til virkeligheter bestående av flere sjeler enn én (som i vår verden) så begynner sjeler å påvirke hverandre - og skaper nye virkeligheter hele tiden, og «forklaringen»/«utregningen» på hvordan dette forløper tror jeg menneskehetens begrensning setter en stopper for. (Og jeg mener faktisk det samme om så det bare var ett menneske i universet, eller firkant-rommet.)

Det ligger en altomfattende mening bak alt, som vår begrensning ikke lar oss begripe i vår vanlige tilstand som mennesker på jorden. Det er min måte å se det på.

Jeg kaller det du henviser til for hellig geometri.

Skjult ID med pseudonym Hush on. 3 april 09:26

Determinisme ja, bobb.
Tror du hviler deg tungt på Hawking's slutt i boka A Brief History of Time. Eller?
Vel det er jo én teori.

Å sammenligne 1 menneske i en boks med en klinkekule, ett speil og en appelsin med 2 eller flere mennesker er, for min del, noe søkt.
Unntatt mitt tidligere innlegg om å lage liv i den boksen. Hvor jeg skrev at det samme ville skje på nytt igjen etc. Vel, jeg mente ikke det samme som det "samme". Utfallet kan bli ulikt pga genetisk drift, mutasjoner, stokastisitet etc.

Så at det "landet" en stor stein på jorda for ca 60mill år siden var bestemt?

Det er enkelt å kode et lite program hvor én prikk starter i spesifikk rute av feks totalt 9 ruter. Om programmet kodes slik at prikken ikke har noe valg, men deterministisk må bevege seg fra rute til rute i samme mønster hele tiden, ja da får du samme mønster hele tiden. Om prikken kodes til tilfeldig (kan gjerne være ulik sannsynlighet for valget) å velge retning uavhengig av hvor den befinner seg så får du ganske mulige utfall.

Så det du sier er at vi er bestemt et gitt utfall i fremtid (og forsåvidt bakover i tid også).
Jeg nevnte vel ordet spirituellt i et innlegg i tråden.

Om jeg har forstått deg riktig, bobb, så har vi så ulikt syn på dette at jeg ser ikke noe poeng å gå videre. Da blir det bare meninger fra to personer med ulike meninger. Kan være interessant nok i seg selv. For den som vil.

Litt morsomt, det skal du ha.
Og ingen (i.e. mennesker) vet uansett en drit om universet, annet enn det vi mennesker har oppfattet gjennom historien.

Skjult ID med pseudonym Hush on. 3 april 09:38

*deler* av slutten på boka...

Skjult ID med pseudonym Hush on. 3 april 10:49

Ok, bobb. Leste på nytt igjen hva du skrev 03:45.
Mitt innlegg 09:26 var basert på at jeg trodde du hadde havnet i Laplace-fella, som jeg kaller det. Men ser nå at det kan være en mulighet for at du bare "utleder" hva som ville skjedd med samme startpunkt (utfra Solfugl 2. april 2019 08:24:26), at alt ble helt likt. Og at det ikke er det du mener? Usikker her.
Tilbake til kvantemekanikk, kaosteori etc. mao.

Skjult ID med pseudonym bobb to. 4 april 18:37

@hush
"Så at det "landet" en stor stein på jorda for ca 60mill år siden var bestemt?"

-Ja, hvis det landet et stor stein, så landet det en stor stein. Om noe hadde hindret den hadde den jo ikke truffet, sånn i etterpåklokskapens navn. Her er det vi mennesker blander sammen uoversiktelighet og tilfeldighet. I tilfeller vi ikke har oversikt over alle faktorer har vi funnet på et ord vi liker å bruke; tilfeldighet. At det ble "bestemt" er jo språkelig litt vrient. Under forutsettningene "måtte" den jo treffe, hva ellers skulle ha hendt?

"Tror du hviler deg tungt på Hawking's slutt i boka A Brief History of Time. Eller?
Vel det er jo én teori."

-Akkurat den boken har jeg faktisk ikke lest. Men bevares, det er ikke noe nytt jeg kommer med her, dette er veldig gamle idéer. Og jeg har helt sikkert stjålet til både høyre og venstre, men det er ikke nødvendigvis det samme som at jeg ikke har et greit grep om det jeg prater om.

"Om prikken kodes til tilfeldig (kan gjerne være ulik sannsynlighet for valget) å velge retning uavhengig av hvor den befinner seg så får du ganske mulige utfall"

-En datamaskin er alt annet enn tilfeldig, og om en koder skal legge inn tilsynelatende tilfeldig utfall henter han f.eks variabler fra en klokke eller gjennom sensorer og bakgrunnstrålnig, magnetisme et.c. Som et eksempel; du trykker på "shuffle" på musikkavspilleren kan det være en klokke som teller 1/1000 sekund og kaster det tallet inn i algoritmen akkurat i det du trykker. Tilsynelatende tilfeldig for oss, men på ingen måte tilfeldig allikevell.

"Jeg nevnte vel ordet spirituellt i et innlegg i tråden"

-Det spirituelle vil være å si at mennesker er opphøyd i forhold til resten av universet og at prossesser som skjer i hodet og kroppen vår ikke følger fysikkens lover. Jeg sier det mottsatte. Her er ingen spøkelse i maskinen, bare maskin. Illusjonen er det derimot umulig for oss å unnslippe.

Skjult ID med pseudonym bobb to. 4 april 18:57

@hush: "Tilbake til kvantemekanikk, kaosteori etc. mao"

-Her skal jeg gi deg et poeng. Tilfeldigheter kan tolkes fra data på det ytterst fundamentale i kvantefysikk, selv om mine penger er på at vi til slutt vil oppdage den "skjulte variabelen" til Bohm/De Broglie.

Men er ikke tilfeldigheter like ille, om ikke verre, i forhold til menneskets frie valg som "årsak/virkning" er?

Skjult ID med pseudonym Hush to. 4 april 19:16

Ok, bobb.
Da er vi nok tilbake til at vi vurderer/oppfatter ulike ting så forskjellig at det, for meg i alle fall, føles lite hensiktsmessig å gå videre.
Men, relativt sett, en bra tråd.