Alle innlegg Sukkerforum

Boikott Israel

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym hmm... on. 2 juni 16:48

LItt underlig at ikke denne konflikten diskuteres her inne.

I dag sendte jeg e-post til alle dagligvarebutikkene i området hvor jeg bor. Spørsmålet mitt gikk på om de hadde foretatt seg noe angående boikott av Israelske varer. Det var ikke så mye de kunne gjøre virket det som, så det blir opp til hver enkelt forbruker å sjekke om strekkoden begynner på 729 eller om det er Jaffa (alle vet hvor den kommer fra).

Nå har jeg fått nok at den maktarrogansen Israel viser. Jeg er også mektig lei av jødelobbyen i USA som fmedører at USA aldri vil kritisere Israel og dermed gjør jo egentlig Israel som de vil. Nå skal iallefall jeg gjøre mitt til å Israel skal få merke det bittelitt på pungen. Er det flere som tenker slik?

Skjult ID med pseudonym Egentlig. on. 2 juni 17:10

Når det gjelder midtøsten-konflikten generelt, så går det stort sett ikke an å ha en rasjonell diskusjon om det, fordi det som oftest er noen (gjerne kristne) som står på Israels side fordi de er "Guds utvalgte folk"(!), og/eller det er folk som støtter alle som går imot Islam og Islamske land/stater, og på den andre siden har man muslimer (som vel har en tro på at Allah jobber for dem i denne saken) og folk som har et irrasjonelt hat mot jøder osv.

Og imellom disse har man de mer nøytrale som ikke er tilknyttet noen av sidene, men som jo ser hva som skjer og reagerer på handlingene og de det går ut over (på begge sider).

Men jeg tror nok kjerneproblemet er overtroen som knyttes til begge sider av konflikten. Jeg har noen kristne venner på Facebook, og der går det i kristne sitater og bibelvers i statuslinja, bortsett fra nå i disse dager, da det er linker til nyhetssaker som støtter Israel. Og jeg hadde en muslim på jobben, som kunne fortelle hvor fæle jødene er.

Jeg tror som vanlig det er en gråskala mellom sort og hvitt, og ikke enten/eller.
Begge sider bør få straffereaksjoner, de gangene handlingene deres tilsier det. Men det bør jo da ikke gå utover uskyldige som blir 'klemt fast' midt i konflikten.

(mann 32 år fra Oslo) on. 2 juni 17:15 Privat melding

Jeg forstår at folk blir sinte eller later som de blir sinte siden det kan gi sex og sosialstatus eller fortelle omverden at du liksom er intelligent og engasjert å heie på den muslimske siden.

Men for meg blir det feil når de samme menneskene feirer når Isrealske barn blir sprengt i filler i skolebusser eller løper ut i gatene og skriker av glede under 9/11, det synes jeg var en morbid tur til butikken.

Hadde de menneskene som påstår at de bryr seg protestert når barn blir sendt med bomber i krigssonen eller når skolebusser blir sprengt så hadde jeg tatt dem på alvor.

Tror dere virkelig noen gang at Erlend Loe hadde holdt appell mot Hamas neste gang de skyter en rakett på en lekeplass med Isrealske barn eller neste gang Hamas dreper sine egne, eller når Mads Gilbert liksom lapper sammen pasienter som blir skutt i rommet ved siden av...nope.

Sitter Jødehatet så sterkt igjen fra 2.verdenskrig?

Skjult ID med pseudonym hmm... on. 2 juni 17:51

@Egentlig har helt rett. Og Rusell beviser bare dette. For han er det muslimene som er problemet. Og det er mange som ikke skiller dette med overdreven islam og denne konflikten. Jeg er ingen forkjemper for Islam eller muslimer i det hele tatt, men denne konflikten er så åpenbar at jeg ikke kan lukke øynene for de overgrepene som skjer. Det er ingen som påstår at Hamas er noen engler for å si det sånn, men hva tror du at du hadde gjort om du hadde blitt pissa på i over 40 år? Skaper det ikke et gryende hat og ekstremisme at palestinere blir fordrevet fra sine hjem? Hva hadde du gjort? `Hva hadde du gjort om du hadde blitt sperra inne i et område på størrelse med Vestfold sammen med 1 399 000 andre - derav 750 000 barn? Ingen framtid - inget håp? Tar du vekk håpet til mennesker? Hva har de igjen? Jeg skjønner godt at den politikken Israel har ført og fører skaper ekstremisme. Det er ikke det samme som å forsvare den, men det er åpenbart at dette må legges til grunn før man skal kunne løse problemene i midtøsten.

Kan jeg forresten få høre en pro-israeler si noe negativt om Israel? Forsøk? Eller er de helt perfekte?

(mann 50 år fra Oslo) on. 2 juni 18:25 Privat melding

Slik jeg forstår konflikten, er det to hovedgrunner.

Den første er sionismens kolonisering og etniske rensing de siste 100 årene. Den andre er dårlig vurderingsevne hos palestinske ledere. De burde ha godtatt Camp David avtalen. De burde ha sett sionismens fare, og ikke kranglet seg imellom.

Angående boikotten av Gaza mener jeg det er helt uakseptabelt å boikotte bare fordi en ikke liker resultatene av noe som er de mest demokratiske valgene i området. Er enig i at det ikke florerer med eksemplariske valg, men er en demokrat så kan en ikke behandle folk på samme måte som nazistene mot jødene i Warszawa ghettoen under 2 verdenskrig bare fordi de stemte "feil".

I tillegg har en jo det siste, angrep på skip i internasjonalt farvann. Det er vel kun Nord Korea som holder på internasjonale farvann på samme måte som Israel

Skjult ID med pseudonym zoid77 on. 2 juni 18:35

En av de få gode tingene Arafat gjorde etter at PLO ble anerkjent i vesten var at han sa nei til Camp David. Enhver tostatsløsning må være basert på en tilbaketrekning til grensene fra 1967 - det la ikke Camp David opp til, og da kunne ikke en gang Arafat, som ellers ga USA/Israel enorme konsesjoner, godta det.

Slik jeg ser det er imidlertid tostatsideen død. Det bor én million palestinere i Israel og over en halv million jødiske settlere på Vestbredden. En tostatsløsning vil dermed innebære en enorm menneskeflytting, ja, en regelrett planlagt etnisk rensing. Og når vi ser hvor mye bråk de få settlerne på Gazastripen skapte da de ble evakuert, kan vi bare forestille oss hvor mye bråk det ville medføre dersom settlerne skulle bli fratatt sine privilegier og bli flyttet til Israel.

Det er mulig en tostatsløsning var mulig da Oslo-avtalen ble underskrevet, men "facts on the ground" tilsier at det ikke er mulig i dag.

Ellers boikotter jeg personlig Israel og ser helst at flere gjør det.

(kvinne 27 år fra Oslo) on. 2 juni 18:44 Privat melding

http://www.youtube.com/watch?v=saeky9I5T9c&NR=1

Skjult ID med pseudonym Suislier on. 2 juni 18:47

>LItt underlig at ikke denne konflikten diskuteres her inne

Nei, ikke underlig. Konflikten er off-topic fordi dette er et sjekkenettsed.

Skjult ID med pseudonym SMRT on. 2 juni 18:49

Seriøst? Skreiv du jødelobbyen?

Det er grunnen til at jeg ikke vil diskutere dette temaet her inne. Jeg liker å velge mine debattanter med omhu.

Skjult ID med pseudonym zoid77 on. 2 juni 18:50

@Husmus
Når jeg ser hvem som står bak videoen er det åpenbart at hensikten deres er noe annet enn å vise at det er vanskelig med en total personlig boikott all den tid man ikke har internasjonale handelssanksjoner, og derfor mener jeg det er det viktigste kravet. Men har jeg valget velger jeg det som IKKE er israelsk.

Ellers er det rimelig frekt å bruke Einstein til å forsvare Israel i dag - heldigvis er det ikke slik at alle jøder støtter Israel i all deres gjøren og laten.

Skjult ID med pseudonym zoid77 on. 2 juni 18:51

Og bare apropos jødelobby. Ja, det er en jødisk lobby i USA, men for det første representerer den ikke alle jøder, selv om de later som, og for det andre er den sionistiske lobbyen mye mer sammensatt.

Skjult ID med pseudonym SMRT on. 2 juni 18:59

TS påstand er at jødelobbyen medfører at Usa aldri vil kritisere Israel. Det er en fin konspiratorisk tanke alla: Ellers tenker alle muslimer likt og de vil når de når en kritisk masse ta over verden (sånn på samme måte som i I Robot).

Sleng gjerne på litt hitling og man får en spennende debatt. Ingen informativ en, men en morsom en. Iallfall som observatør.

Skjult ID med pseudonym pgmp on. 2 juni 19:17

Hvorfor klarer ikke israelerene som skal være så smarte å la være å plage naboen?

Skjult ID med pseudonym Hvem on. 2 juni 19:24

Hvem er det som rammes om man boikotter jordbruksvarer og lignende? Staten Israel? Eller bøndene? Jeg støtter Palestinas sak, men jeg boikotter ikke landbrukerne i Israel av den grunn. Å støtte å ta maten av bordet til en familie rettferdiggjør ikke saken for en annen.

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 19:44 Privat melding

http://www.youtube.com/watch?v=C9p5QT91QYs&feature=player_embedded

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 19:46 Privat melding

http://www.youtube.com/watch?v=bU12KW-XyZE&feature=player_embedded

(mann 38 år fra Oslo) on. 2 juni 19:47 Privat melding

Er det noe jeg faktisk ikke orker å bry hodet mitt med - så må det være denne konflikten. Jeg har ingen sympatier noen vei. Folk velger om de vil ha krig eller fred. Det er som i et forhold - det handler om å gi og ta... nei - få - var det noen som sa.... Så lenge det er folk som vil ha krig - så blir det krig..... Konflikten har ikke løsninger så lenge begge sider står på sitt....

Og søndag skal jeg på date..... på tross av nick og utseende... :)

Skjult ID med pseudonym Nettfeber on. 2 juni 20:03

Om du "tråkker på gresset" til naboen å han brenner ned huset ditt som hevn. Når du blir irritert og frustrert å tar igjen med å kaste småstein bombes hele nabolaget. Etter mange generasjoner med urimelig steil og rigid maktbruk er det kanskje ikke så rart at et helt folkeslag blir fyllt med hat eller hva?

Om Tyskerne fremdeles stod på norsk jord og oppførte seg som disse hadde vi neppe vært så snille vi heller.
Jeg kan love deg/dere at jeg ikke hadde sittet i sofaen i gitt faen for å si det sånn ;o)

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 20:18 Privat melding

Over er video nummer 1 en soldat som forteller fra bordingen. Nummer to er filmet ovenifra av helikopter som veldig detaljert viser soldater som firer seg ned på dekk med våpen på rygg (vennligsinnede) og lander i en forberedt lynsjing. Hva faen slags fredsaktivister er dette?

Pro-palestinere/Hamas påstår å ha viftet med hvite flagg under bordingen. Vel. Videoen taler for seg selv.

Jeg kjenner jeg blir kvalm av dekningen media gir av denne konflikten. Dette området har vært herjet av krig i godt over 2000 år, og det setter sitt preg, likesom i Afghanistan. Joda - fred i verden og sånn, absolutt. Da denne sivile frihets-flotiljen gikk ut fra havn i Kypros og vendte mot Gaza visste de utmerket godt hva som ville skje. Jeg vil ikke forsvare hverken det ene eller det andre, men at det er en grov og unyansert vinkling på journaliststoffet i skrivende stund - er det ingen tvil om.

Å fylle det skipet med 500-600 mennesker var nærmest som å sette kvinner og barn på hustakene før et flyangrep. Bombene kommer allikevel, men politikken i etterkant blir annerledes. Jeg er generelt skeptisk til hele konflikten der nede - og massehysteri før noe som helst av informasjon kan taes for god fisk - da venter jeg litt med å rope 'ulv, ulv' i motsetning til altfor mange andre.

At konflikten i seg selv er en tragedie enes vi nok alle om. Dog vil jeg heller ikke uten videre gi min ukritiske støtte til Palestina og Hamas, men den er ei heller hos Israel for øyeblikket.. Blokkeringen er særs uheldig, men det foregående forsøket på å bryte blokaden var heller ikke av beste sorten. Det som er ekkelt og litt skummelt, er at folk begynner å bli drittlei av denne konflikten dess lenger den pågår. At den burde på politisk dagsorden igjen er det ikke tvil om.

Brudd på menneskerettigheter er selvfølgelig ille. Hvorfor får denne konflikten så tung vekting i nyhetskilder? Hva med andre konfliktområder i både Afrika, Asia og ellers i midtøsten? Jeg skulle likt å se en boikott av Kina pga brudd på menneskerettighet

http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI&feature=player_embedded

Se denne videoen. Ikke kom her å si at israelske soldater ikke så seg nødt til å forsvare seg. Det sees tydelig at soldatene holder opp 'paintballmarkører' (mye brukt i opptøyer for å markere personer). Mediene får dette til å fremstå som om soldater firer seg ned på dekk med automatvåpen i den ene hånda og granat i den andre - og PLAFFER ned uskyldige sivile. Igjen blir jeg jævlig irritert over

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 20:47 Privat melding

Uansett hvordan man vrir på dette er Israel et demokrati, og Palestina-området styres av Hamas. Selvfølgelig, denne konflikten har foregått over en årrekke, men man må også ta hensyn til hva som skjer i skrivende stund. Og det sier da for faen meg selv at ingen av våre demokratier her i Europa hadde latt det lande hundrevis av raketter på deres jord. Uansett!

Det verste med hele denne siste hendelsen er hvor enkelt den kunne vært unngått. Jeg vil nesten påstå at norske medier skjuler for vår befolkning, hvordan dette forkastelige media-stuntet ble gjennomført til tross for flere og repeterte advarsler. Denne blokaden er av både Egypt og Israel. Søkelyset er derimot kun på Israel. Hvis humanitær hjelp virkelig var hovedgreia - hvorfor i HELVETE ble den ikke med letthet gitt gjennom Egypt eller Israel? Nei - det ville de ikke. Selvfølgelig ikke.

Hver eneste uke sendes det MINST 10 tonn med hjelpeutstyr og materiell, om ikke 15 tonn, gjennom den israelske grensen. Hvorfor kunne israelske soldater få sjekke skipenes last, føre de trygt i havn ved Ashdod, for deretter å levere hjelpen inn til Gaza på ordinært vis. Gaza er okkupert av Hamas. Denne humanitære hjelpen hadde havnet rett i deres hender på annet vis.

HVOR er forresten bildene i norske medier av de utallige tonnene med nødhjelp? Bilder av paller på paller med hjelp til fortvilede palestinere som mangler medisin og hjelp? Jeg klarer ikke helt å se for meg at det er stor mangel på dette engang.

"Son of Hamas" er en bok tydeligvis mange vil ha godt av å lese. Skummelt mange gir en av de mest undertrykkende terrorregimene i verden, Hamas, sin støtte. En kultur som hører steinalderen til fremmes foran demokratiet. Hva faen?

Jeg blir sikkert hatt av mange nå, men ærlig talt. Mediene nå - idiotien regner sidelengs i storm for tiden. Nok en gang fremstår norske medier som en haug med venstrevridde tullinger.

Igjen, jeg støtter ikke forbeholdt den eller den andre part i denne saken. Men man kan aldri feie under teppet at Israel er omgitt av land på alle kanter som ønsker dem utslettet, fjernet fra kartet og nekter å anerkjenne dem som stat og nasjon. For å sette det på spissen finnes ikke Israel på kartet iranske skoleelever lærer å se på. Hamas og Gaza-området utgjør en trussel for både Egypt, Israel og midtøstenområdet generelt.

Skjult ID med pseudonym BruceW on. 2 juni 20:56

Skal du boikotte Israel kan du aldri kjøpe en mobiltelefon. Be my guest. Hvordan kan TS kreve at tråden skal være seriøs med et så umodent åpningsinnlegg?

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 21:00 Privat melding

Det har vel blitt så ille at man forventer et slags kollektivt jødehat for tiden? Langt bak mål, iallefall.

(mann 50 år fra Oslo) on. 2 juni 21:08 Privat melding

JarlH, Gaza er i k k e okkupert av Hamas. De vant ett relativt fritt valg. Israel likte ikke resultatet av valget, og valgte å boikotte området. Hvor demokratisk er det å blokkere ett området fordi folkene som bor der stemte feil?

Pussig med folk. De fleste blir litt irritert av å bli kastet ut av huset og området de og forfedrene har bodd de siste 1000 år. Søk på Internett om sionisme, kolonisering og etnisk rensing. Begge deler er aktiviteter som vanligvis ikke regnes som en demokratiske.

Fokuset er vel på Israel, da det tross alt var de som brøt vanlig sedvane med å kapre ett annet lands skip i internasjonalt farvann.

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 21:27 Privat melding

Hadde ikke vi gjort det samme i en lignende situasjon?

Og ja, så var det feil av meg å skrive 'okkupert'. Feil ordvalg, og takk for du egentlig presiserer dette. Samtidig vil jeg gjerne legge til at når resultatet av et 'fritt valg' i Gaza ender med Hamas, vel, da sier det nok om befolkningen. Kall meg gjerne dømmende, men om en flokk med sauer får muligheten til å stemme, betyr det ikke nødvendigvis at de stemmer fornuftig. Fritt er det derimot:)

Huff. Nå må jeg slutte å provosere. Riktig god Israel-fri kveld til deg;) Husk forresten å skru av antivirusbeskyttelsen. Haha.

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 21:29 Privat melding

Ikke for å virke gay, selv om det er okay, men stilig profilbilde du har!

(mann 28 år fra Oslo) on. 2 juni 21:33 Privat melding

http://www.youtube.com/watch?v=6NPCILuwmXo&feature=related

Er ikke dette å lande i en planlagt lynsjing, så vet ikke jeg. Fredsaktivister meg der kroppen er høyest når jeg plukker blåbær.

(mann 50 år fra Oslo) on. 2 juni 21:36 Privat melding

Helt enig at det sier mye om befolkningen at de klarte å velge Hamas. Jeg hadde nok ikke stemt på Hamas eller Bush jr. for å det slik. Men jeg må akseptere at andre har andre meninger enn meg, og vil hevde de har rett til å ha sine meninger, selv om jeg ikke er enig

De aller fleste vil, som du sier forsvare sitt område. Palestinerne har vært utrolig dårlige til å forsvare området sitt mot sionistene som vil overta det.

Ha en fin Palestinafri kveld til deg :)Klarer jeg å få virus på maskinen min blir jeg mektig imponert....

Skjult ID med pseudonym Pjotr on. 2 juni 21:38

Norge selger ikke våpen til Israel. Når det er sagt, kan jeg opplyse om at Norge produserer mest våpen og ammunisjon i verden (i forhold til antall innbyggere), og det er ingenting å le av.

Skjult ID med pseudonym Pjotr on. 2 juni 21:42

Synes det er forulempende å bli kalt jødehater og antisemitt på grunnlag av at jeg ikke liker brudd på menneskerettighetene og ulovlig okkupasjon, samme hvilken vei vinden blåser. Man må våge å sette ned foten selv når det erden flinke gullungen som er uskikkelig.

(mann 50 år fra Oslo) on. 2 juni 22:00 Privat melding

Pjotr, vi selger ikke våpen direkte til Israel, men siden vi ikke krever sluttbrukererklæring fra kjøper kan det tenkes at for eksempel USA videreselger. Jeg hevder ikke at det skjer, men det er definitivt en mulighet.

Skjult ID med pseudonym Pjotr on. 2 juni 22:08

Ja, kit001, det er definitivt en mulighet. La oss håpe det ikke skjer, men hvem vet. Jeg stoler ikke helt på at myndighetene forteller oss alt (synes du det er rart?) Det skjer til en hver tid en rekke ting de ikke har til hensikt informere oss om.

Skjult ID med pseudonym hmm... on. 2 juni 22:36

Skal du boikotte Israel kan du aldri kjøpe en mobiltelefon. Be my guest. Hvordan kan TS kreve at tråden skal være seriøs med et så umodent åpningsinnlegg?

Hva mente du med dette BruceW? Det er fullt mulig å boikotte det meste fra Isreal, men kanskje ikke alt. Det har jeg da heller ikke påstått. Og er litt enig i at å boikotte jordbruksprodukter ikke direkte straffer staten Israel, men indirekte vil det gjøre det. Dessuten er det nok det eneste man kan gjøre. Israel vil aldri høre på hva Norge, EU eller deler av FN gir av kritikk eller fordømmelser. Dersom vi slutter å handle med dette landet vil det få store konsekvenser. Når selv deler av den Israelske presse begynner å reagere synes jeg det er litt rart at enkelte her inne ikke kan finne noe å kristisere Israel for i denne episoden eller i denne konflikten i det store og hele. Anybody? Eller er dere redde for at propaganda-apparatet til Israel skal oppsøke dere og trekke ut tåneglene på dere om dere sier noe galt?

(mann 41 år fra Oslo) on. 2 juni 23:24 Privat melding

Bottom line her er at begge sider gjør ting som normale oppegående mennesker betegner som forkastelig og galt.
For oss å sitte her så langt unna å uttale oss som om vi har førstehåndskunnskap til situasjonen der nede synes jeg rett og slett er latterlig. Det vi vet om hva som skjer der nede, er det vi får vite via media, og det er neppe en helt nøytral gjengivelse av de faktiske forhold.
Jeg vil påstå at det ikke er noen av oss her som faktisk sitter på den helt riktige kunskapen til å kunne foreta et saklig valg om vilken side man støtter. man kan ta et valg utifra hva man føler, og hvilken side man tror har det verst, men det er også det eneste man har å bygge det på.

Min personlige mening skal jeg holde for meg selv, for den hadde nok gitt samme resultat som å kaste en brannfakkel inn i begge leire i denne diskusjonen, men det er en del deltagere i denne tråden som jeg synes burde stikke fingeren i jorda og innse sin egen uvitenhet i denne saken istedenfor å påberope seg sine meninger som den eneste sannhet, og at alle andre som mener noe annet tar feil.
Og hvis dere ikke klarer å innse at dere faktisk ikke har så god peiling som dere tror, så foreslår jeg at dere flytter ned og gjør en insats for den siden dere mener har rett, istedenfor å sitte her i deres trygge stue å "synse" så dere kan gi inntrykk overfor andre av at dere er supersmarte og meget politisk engasjert.

Skjult ID med pseudonym okey on. 2 juni 23:30

Oioi..spantax. Forsøker du å score hos damene med din O`store intelligens? Det er bare tåper og feiginger som ikke mener noe eller tør stå for hva de mener. Man har jo aldri den hele og fulle sannheten om noenting. Betyr det at man ikke skal mene noe om noe som helst?

Detta ble jaggu teit gitt...!

Skjult ID med pseudonym Spantax on. 2 juni 23:47

Forsøker ikke å score hos noen med det jeg skrev, og hvis du leser det så ser du at jeg klart har en mening om det men jeg velger å holde den for meg selv for den vil ikke kunne bidra konstruktivt til diskusjonen i det hele tatt.
om du synes jeg er en tåpe eler feiging basert på det jeg skrev, så sover jeg ikke noe dårligere i natt av den grunn. og du har helt rett! Det ble teit... det sørget du for med de barske meningene dine.

Skjult ID med pseudonym aquaman73 to. 3 juni 00:24

Jeg for min del var veldig palestinervenlig en gang på tidlig 90-tall da jeg så bilder av den israelske hæren som slo ned på intifadaen, bla ved å brekke armene på steinkastere. Det var fælt å se på. Trolig den verste publisitetstabben Isreal har gjort. Men sakte men sikkert, særlig etter 9/11, er det blitt klart hvilken grusom gjeng det er som styrer mange av de muslimske landene i midtøsten. I tillegg til offisielle maktstrukturer har de prester, klaner, militser og opprørsgrupper. Disse ser nesten ut til å kappes om å være mest voldelige og spre mest mulig hat og frykt, for å sikre egen innflytelse. Hadde det ikke vært for disse så hadde hele greien vært glemt for lengst. Jeg må innrømme at jeg har blitt møkk lei samtlige skjeggete Allah skrikere. Den "intellektuelle" venstresiden har valgt å hate USA så enormt at de stilltiende, eller direkte, støtter alt Hamas, Taliban, Iran osv gjør. Det er nesten surrealistisk. De støtter noen som skjærer folk i biter med kniv og har et menneskesyn tilsvarende Hitler. Men hvis USA skyter en terrorist i selvforvar så er det full gransking for brudd på menneskerettighetene.

(mann 50 år fra Oslo) to. 3 juni 08:09 Privat melding

Spantax, hvis ønsket ditt er å bidra konstruktivt i en diskusjon, er det bedre å argumentere for sitt syn i stedet for å slenge dritt om meningsmotstandere.

Selv om en ikke har førstehåndskjennskap til en sak, klarer de fleste å vurdere sine kilder. Ett eksempel. De fleste godtar at jorden er noenlunde rund, selv om de færreste har sett det med egne øyne. Hvorfor? Fordi de har fått informasjon om det, og de klarer å vurdere informasjonen.

aquaman73, venstresiden for deg går vel omtrent midt i FrP? Det sier vel egenlig mest om deg. Til og med FrP har uttrykt seg noe skeptisk til Israels overdrevne maktbruk. Hvis du er så bekymret for Islam og terroristene der, hvorfor nevner du ikke ett av de verste landene? Saudi Arabia. Den siste seieren for kvinnefrigjøring der, var at de fikk kjøre bil... De har selvsagt ikke stemmerett, noe de ikke trenger da det er ett monarki. De fleste 7/11 folkene var statsborgere der.

Med tanke på alders debattene som herjer her inne er det interessant å observere at en gutt på 21 debatterer mer oppegående og på sak enn gubber i 30 åra.... (Sorry JarlH, du er en gutt for meg :) )

(mann 32 år fra Oslo) to. 3 juni 08:18 Privat melding

Jeg lurer på om de røde klapper når de ser nyhetsklipp av skolebusser som er sprengt i filler, de holder vel fest på blindern og i stortinget hver gang det skjer.

Hva er det med nordmenn så gjør de så anti-isreal men aldri ytrer noe som helst avsky mot barnelik og norske muslimer som løper rundt i byen og roper død over jøder.

Hva er den store glede de får ut av døde jøder, hvorfor gir det ola nordmann og tursekken hans så enorm glede, jeg fatter det ikke.

Skjult ID med pseudonym Veteran to. 3 juni 09:14

Det er meget stor sannsynlighet for at det finnes Israelproduserte komponenter i TS sin PC, den bør sannsynligvis kastes snarest i solidaritet med all verdens steinkastende muslimer. Russell og JarlH viser evne til å resonnere, en del andre viser bare hvor lite de skjønner, og for dem er det selvsagt tryggest å hyle sammen med det største hylekoret.

(mann 32 år fra Oslo) to. 3 juni 10:40 Privat melding

Jeg mener at nordmenn har krav på media som alltid nyanserer og viser begge sider, men det får vi ikke...vi har bare rødt rødt rødt og mer rødt

(mann 41 år fra Oslo) to. 3 juni 11:29 Privat melding

@Kit
Det var ikke tanken min å slenge dritt om meningsmotstandere her, hadde det vært meningen min så hadde jeg hentet frem navn på deltagere i tråden.
Jeg har lite eller ingenting til overs for noen av sidene i den konflikten, men jeg blir like overrasket over hvordan folk kan klare å engasjere seg så sterkt for en av sidene, og se ned på folk som holder med den andre siden bare basert på de glimtene vi får i media av hva som foregår der nede. Det forundrer meg at voksne oppegående mennesker kan legge slike meninger frem. Jeg sidestiller det med valgdebatten der enkelte ser på personer som stemmer annerledes enn de gjør selv som mindreverdige og tilbakestående. Slike mennesker har jeg ingen repsekt for.

Du vil gjherne ha min mening i denne saken, og den er at jeg mener samtlige israelere og palestinere som lever i utlendighet og som engasjerer seg i denne konflikten på den ene eller andre måte, om det er med å utføre vold mot motstandere av deres syn, eller om det er "politisk" med å kreve at andre mennesker skal fordømme deres motstandere burde sendes tilbake til sine respektive hjemland, og så kunne vi satt opp en stor mur rundt hele området og latt de gjøre opp seg imellom. Ingen slipper ut før det er slutt på kranglingen. Ikke noe særlig humant i det hele tatt, men jeg har lite til overs for å bli tvunget inn i en konflikt som ikke er min. Og det skjer faktisk akkurat her. Man blir sett ned på når man velger å ikke bry seg om hva som skjer der nede.
Det har ikke noe med mangel på empati å gjøre i det hele tatt. Det har rett å slett å gjøre med det ordtaket som heter: Pick you battles. Jeg velger å engasjere meg i de saker som påvirker meg og mine nærmeste direkte, og som jeg har en mulighet for å kunne gjøre noe med. ikke all verdens konflikter rundt omkring over hele verden bare fordi det blir forventet av meg.

Forøvrig så har vi vel alle sammen sett bilder av jorden fra verdensrommet som viser oss at jorden er rund, så jeg er ikke helt med på det eksemplet ditt. Selv om vi ikke hadde sett de bildene så finnes det nok av andre vitenskapelige bevis på at jorden er rund. Å sammenligne det med nyhetsbildet vi får av israel-palestina konflikten fungerer ikke helt.

Men jeg er enig med deg i at JarlH har veldig saklige og gjennomtenkte argumenter, uten at det endrer mitt synspunkt på konflikten.

Skjult ID med pseudonym Spantax to. 3 juni 11:51

En annen ting man må ta med i betraktning når man velger side i denne konflikten er hva man da i praksis aksepterer og godtar

støtter man palestina så godtar man selvmordsbombere, og støtter man israel så godtar man drap på sivile og slike angrep som forekom nettopp i internasjonalt farvann.

Og ikke kom med historier om at man kan støtte de uten å akseptere de aksjonene. Enten støtter man noen eller ikke. Man kan ikke delvis være enig og så gå hardt ut imot alle som er uenige. Da blir den "støtten" man påberoper seg ikke noe mer enn en fashionstatement i mine øyne.

(mann 32 år fra Oslo) to. 3 juni 12:19 Privat melding

Jeg støtter Isreal pga mange egne erfaringer og, det er ikke Jøder som nektet jentene i nabolaget å spille fotball, sjikanerte de pga klesstil eller generelt angrep det de kunne av nordmenn.

Det er ikke Jøder som har gjort Rotterdam til no go sone der hvite advares mot å ferdes alene, det er heller ikke Jøder som gjorde det umulig for ungdomsskolen jeg gikk på å arrangere talentiader og konserter siden jentene ble angrepet fordi de var "horer" osv.
Det er heller ikke Jøder som nektet meg å bruke den lokale svømmehallen fordi den var nå bare for muslimer.

Så selvfølgelig forstår jeg at Jødene må gjøre hva faen som helst for å forsvare seg, de er itillegg hatet av vanlige europeere ironisk nok.

Skjult ID med pseudonym okey to. 3 juni 14:53

@Russel: Du er noe som begynner på R og slutter på ISK. Da skjønner jeg ditt ståsted. Det er nok mange av dem på din side dessverre.

Skjult ID med pseudonym BruceW to. 3 juni 15:29

Han er da norsk, ikke russisk!

Skjult ID med pseudonym lurifaks1 to. 3 juni 18:01

Må nok si meg ganske enig med Spantax i denne saken.. Begge sider gjør ting som helt vanlig og oppegående mennesker ikke hadde gjort..men så er begge statene i en situasjon som er utenkelig for oss vanlige nordmenn. Jeg skjønner at Israel slår hardt ned mot palestinerne, men samtidig skjønner jeg godt hvorfor palestinerne gjør som de gjør. Tror nok de fleste mennesker ville reagert annerledes enn de vanligvis gjør, hvis de hadde vært i deres sko.
Det å diskutere denne saken og konstant være 100 % enig med den ene part uten å se på konsekvensene av det den parten gjør, er for meg ganske utrolig..og ikke på en positiv måte. Det må kunne gå an å se på hele konflikten under ett og ikke nødvendigvis være helt enig med en part.

Skjult ID med pseudonym zoid77 to. 3 juni 18:18

Hovedgrunnen til at jeg støtter palestinerne er at Israel er en settlerstat. Ideen om Israel oppsto på slutten av 1800-tallet da en gruppe europeiske jøder, under ledelse av Theodor Herzl, fikk nok av det euroipeiske jødehatet og bestemte seg for at jødene trengte et nytt land. At jødehatet var sterkt den gang er det ingen tvil om, problemet er at det ikke finnes noe "jomfruelig" land - særlig ikke i den fruktbare halvmåne. Det visste sionistene, derfor måtte et annet folk fordrives.

Israels "far", David ben Gurion, var helt åpen på dette da staten Israel ble grunnlagt. Han sa rett ut at palestinerne måtte jages ut for at jødene skulle få sitt "lovede land" - dette er dokumentert av blant andre Ilan Pappe og Benny Morris (sistnevnte støtter her for øvrig ben Gurion, så det er ikke noe noen har "funnet på"). Problemet er bare at ingen finner seg i å bli jaget fra sine hjem eller, som de som ikke lot seg jage, bli annenrangs borgere i eget land. Israel har videre aldri definert sine grenser, dermed har de kunnet okkupere mer land, stjele land fra nabolandene, for dermed å vinne såkalt Lebensraum.

For meg er dette MYE viktigere og mer grunnleggende enn at palestinerne stemmer på feil parti. Jeg har ikke mye til overs for Hamas, men med all den korrupsjonen USA, Israel og FN har tilltatt Fatah-toppene å drive med, er det neimen ikke merkelig at man heller ikke stemmer på Fatah. Fatah var dominerende ved det første valget i Palestina, men gjennom å ha blitt ledere for det som i Sør-Afrika ble kalt bantustaner, gjennom å ha gjort seg til "husnegre", har de mistet denne støtten. Da vil jeg heller se på hva som legger grunnlaget for dette - ikke komme med fordummende og rasistiske forsvar for fortsatt okkupasjon slik jeg ser Israel-vennene gjør. Og når noen trekker inn Iran - jeg tror Ahmadinejad gnir seg i hendene jo mer de israelske overgrepene tiltar. Han bryr seg ikke om palestinerne, han bryr seg om sin egen makt, og Israels fremferd bidrar, om noe, til å bekrefte hans synspunkter.

Ellers merker jeg meg at flere mener det er greit å borde et skip i internasjonalt farvann. Vel, da regner jeg med at dere støtter piratene utenfor kysten av Somalia og Nord-Korea dersom de faktisk har krysset grenselinjen.

Skjult ID med pseudonym PotteTett to. 3 juni 18:45

@BruceW: Konge :-)

Skjult ID med pseudonym nebbioso to. 3 juni 19:17

@zoid77, takk for bra innlegg og begrunnelse!

(mann 50 år fra Oslo) to. 3 juni 22:11 Privat melding

Economist, som neppe er venstresidens bibel, er rimelig kritiske til Israel i siste nummer.
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=16274081

Skjult ID med pseudonym sport fr. 4 juni 13:11

Jeg vil ikke boikotte Israel, så lenge Palestinerne blir styrt av terrorister. Hamas er så kyniske og gjemmer seg blant sivile så de må ta støyten fra angrepene fra Israel.

Jeg er i mot all slags krig, men det er lov å forsvare seg mot terrorangrep mot sivile og uskyldige mennesker.

Skjult ID med pseudonym SMRT fr. 4 juni 14:32

@zoid77

Jeg har forståelse for piratene utenfor somalia. Tipper jeg hadde vært en av dem om jeg kom derifra. Det hele vil selvfølgelig avhenge av årsaken til at skipet blir bordet. På samme måte som at man kan godta noen drap, men ikke andre (drap i krig er en naturlig konsekvens av krig: knivdesperado i barnehage er også drap, men vil kanskje ikke like lett rettferdiggjøres). Den funksjonelle enheten som bør sammenlignes her er ikke bording/drap, men om handling og konsekvens samsvarer.

Det hele dreier seg vel å ha empati nok til å kunne sette seg inn i en annens person situasjon. Også en annen som er helt ulik deg selv, og som du muligens misliker sterkt. Iallfall personens handlinger. Jeg tror vi alle har godt av rollespill hvor vi forsøker å få på oss skoene til den andre part.

Skjult ID med pseudonym zoid77 fr. 4 juni 15:28

@SMRT
Ja visst skjønner jeg hvorfor israelerne tenker som de gjør når de mener de på et etno-religiøst grunnlag har en særlig rett på et bestemt stykke land på bekostning av de som bor der fra før. Men jeg tenker mer på 1) hvorfor det er sånn og 2) hva som kan gjøres med det.

Når det gjelder hvorfor så er det ganske klart for meg - ingen liker å bli tvangsmessig fordrevet fra der man bor. Derfor er kjernen selve den sionistiske koloniseringen. Etter Oslo-avtalen har denne blitt mer og mer intensiv - både på Vestbredden og Gazastripen. Og ettersom Fatah fullstendig har blamert seg selv, så allierer folk seg med de som ser ut til å kunne bidra til forandring. Uten den intensiverte okkupasjonen ville aldri Hamas blitt noe annet enn en liten, ubetydelig bevegelse. Samtidig bidrar også Israels karakter til å legitimere brutale regimer i andre land. Siden okkupasjonen er mye mer åpenbar i den arabiske verdenen vil regimer som er fiendtlig innstilt til Israel få en stjerne i hatten. Det israelske og de arabiske regimene lever slik sett i en symbiose - de er på mange måter avhengig av hverandre for å kunne ture frem som de gjør. De som taper er vanlige folk. Dermed blir svaret på hva som kan gjøres med det å ta ondet med roten - erstatte Israel med en palestinsk føderasjon eller konføderasjon basert på likebehandling og religionsfrihet.

@sport
Er det noen som styres av terrorister, så er det israelerne. De tar seg til rette på okkupert territorium, de angriper med jevne mellomrom naboland og truer enda flere. Det er flerfoldige ganger så mange palestinere som er blitt drept som det er israelere, og mens overvekten av de drepte palestinerne er sivile, er overvekten av de drepte israelerne militære.

Skjult ID med pseudonym foxy fr. 4 juni 15:51

Har aldri skjønt hvorfor folk gidder å "diskutere" en sak der det eneste de er enige i, er at de aldri blir enige i denne saken.

(mann 41 år fra Oslo) fr. 4 juni 16:20 Privat melding

@Zoid

Nå tror jeg du må få hodet ut av sanden her.

Hamas ble grunnlagt av Ahmed Yassin og Mohammad Taha sent i 1987 som en gren av Det muslimske brorskap og har som målsetting å erstatte staten Israel og de okkuperte områdene med en islamsk stat. Hamas anser seg for å være en global bevegelse, som er forpliktet av islam og dens jihad («hellig krig» eller «hellig bestrebelse»).
Kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Hamas (det står ganske mye annet interesant om Hamas der også..)

Hvis du kan så lite om islam at du tror en palestinsk føderasjon eller konføderasjon vil drive likebehandling og religionsfrihet så er du sannsynligvis den dummeste "smartingen" som har ytret noen meninger i denne tråden.
Jeg sier dummeste "smartingen" for det er helt tydelig at du har satt deg inn i saken, i det minste fra et Palestinsk ståsted, men din kunnskap om hvordan andre religioner blir behandlet av islam er tydeligvis fullstendig fraværende. Nå snakker jeg ikke om hvordan det står skrevet i Koranen, for hadde islam blitt praktisert ordrett utifra den så hadde vi aldri sett 9/11. men jeg snakker om hvordan det faktisk blir praktisert.

Jeg er klar over at Hamas ikke står på FN's liste over terrororganisasjoner men enhver organisasjon som gjentatte ganger sender selvmordsbombere mot sivile mål er en teroristorganisasjon i min bok. Og i de fleste andres bok også vil jeg regne med.

Dette er ikke på noe som helst vis et forsvar for israel det jeg skriver. men du trenger virkelig å få et nyansert syn på ting, for slik du turer frem med påstandene dine nå så begynner jeg å lure på om ikke jeg hadde fått sett et stort bilde av deg hvis jeg hadde slått opp uttryket; ser ikke skogen for bare trær, i en ordbok.

Skjult ID med pseudonym zoid77 fr. 4 juni 16:44

@spantax
Jeg har ikke skrevet ett eneste ord om hva Hamas er, bare hvorfor de får oppslutning - nemlig det at folk i ekstreme situasjoner støtter ekstreme alternativer. For 15-20 år siden var den palestinske motstanden i all hovedsak sekulær, med Fatah i spissen, og også ved sist valg (i 2006) fikk de sekulære partiene samlet størst oppslutning. Problemet er bare at Fatah har solgt seg helt ut for å få spise kirsebær med de store. Dermed har Hamas fått en nisje, både i Israel-motstanden sin, men først og fremst ved at de har stått for velferdstilbud som utdanning, suppekjøkken, helsestell osv. Da er det ikke rart folk stemmer på dem - uten at det betyr at de faktisk er enige i deres islamistiske program.

Hvorvidt Hamas vil gå med på en føderasjon aner jeg ikke. Men jeg vet i hvert fall at en føderasjon vil kreve en helt annen innretning. All den tid hele Gazas befolkning holdes i fengsel, all den tid folk på Vestbredden fordrives til fordel for jødiske bosettinger, all den tid Israel bygger en mur på Vestbredden vil man ha en ekstrem situasjon som genererer ekstremisme og gjør fred regelrett umulig. Derfor burde det internasjonale samfunnets respons på situasjonen i Israel/Palestina være å presse på for en normalisering, ikke en "tostatsløsning", som både teoretisk og praktisk er en umulighet. Får man gjennomslag for dette - og faktisk også gjør noe for det - vil Hamas falle sammen som et korthus. I sin tur vil dette også, siden Palestina-spørsmålet er så viktig i regionen, kunne bli begynnelsen på en reell demokratiseringsbølge i hele Midt-Østen - fortsatt krig, fortsatt undertrykking, fortsatt apartheid er Ahmadinejad, Mobarak og Kong Abdullahs sin beste garanti for fortsatt makt i sine land.

Og så håper jeg du kan lese det jeg faktisk skriver før du hopper løs på tastaturet neste gang.

Skjult ID med pseudonym petita fr. 4 juni 16:51

Overbefolkning av jorda er et faktisk problem, dermed burde man i teorien satt pris på at noen mennesker her og der svinner hen.

Skjult ID med pseudonym Spantax fr. 4 juni 16:58

@Zoid
Da tror jeg du bør lære deg å formulere deg litt bedre, for innleggen dine oser av støtte til Palestina/Hamas og hat mot Israel.

Jeg er klar over at du jobber som statsviter men hvis du virkelig tror på den løsningen du skiserer her:

"Derfor burde det internasjonale samfunnets respons på situasjonen i Israel/Palestina være å presse på for en normalisering, ikke en "tostatsløsning", som både teoretisk og praktisk er en umulighet. Får man gjennomslag for dette - og faktisk også gjør noe for det - vil Hamas falle sammen som et korthus. I sin tur vil dette også, siden Palestina-spørsmålet er så viktig i regionen, kunne bli begynnelsen på en reell demokratiseringsbølge i hele Midt-Østen"

Så vil jeg gjerne høre en fremdriftsplan fra deg på dette.. Det høres ikke akkurat ut som noe vi kommer til å få oppleve iløpet av de første hundre årene. Og ærlig talt så synes jeg det vitner om særdeles liten menneskekunskap på din side å tro at dette er praktisk gjennomførbart slik du skiserer det.

Skjult ID med pseudonym nebbioso fr. 4 juni 17:03

@spandex, jøss, "oser av hat mot Israel"? da må du nok lese innleggene hans en gang til...med noen beroligendxe briller.

Skjult ID med pseudonym BruceW fr. 4 juni 17:05

Kan være at å leve i ørkensand ikke gjør deg særlig diplomatisk. Bare en tanke..

Skjult ID med pseudonym kit fr. 4 juni 17:11

Spantax, kom med noen konkrete eksempel på der Zoid "oser av hat mot Israel " eller er det den vanlige drittslengingen din mot folk som er uenige?

Skjult ID med pseudonym zoid77 fr. 4 juni 17:23

@spantax
Min støtte går til Palestina og palestinerne. Den går ikke til Hamas, jeg synes det er leit at Palestina har havnet i et uføre som gjør at en slik middelaldersk bevegelse får makt, men det er verken palestinernes eller Hamas' fortjeneste - det er Israels fortjeneste.

Jeg er ellers helt klar over at føderasjonstanken er urealistisk, men det er jammen meg tostatstanken også. Som statsdannelse isolert sett, derimot, tror jeg en føderasjon vil være mer levedyktig enn to land som ligger i tottene på hverandre. Dessverre ligger nok imidlertid løsningen verken i Israel eller Palestina, den ligger i USA, og all den tid USA er i lomma på den ene parten vil USA utgjøre et problem, ikke en løsning.

Skjult ID med pseudonym Spantax fr. 4 juni 19:00

@Kit
Beklager ordvalg, det burde stått avsky. Noen ganger går det fort når man skriver.
Og jeg er klar over at du føler jeg slenger dritt så snart jeg har meninger på tvers av dine, men den veien har vi gått ned før og jeg har ikke noe behov for å gå den igjen. Men velbekomme hvis du føler for det, og ikke har noe mer å bidra med:-)

@Zoid
På samme måte som deg har jeg også sympati for palestinerene, og likeså for israelerne. It takes two to tango. Problemet er styresmaktene. Spør du hvem som helst av "mannen i gata" der nede om de vil ha krig eller fred så får du nok til svar at de vil ha fred. Men så lenge de ikke har styresmakter som evner å sette seg ned og diskutere saklig for å komme frem til en fredsavtale, så kommer ikke det til å skje.

Nå stiller jeg meg nok litt åpen for hogg, men jeg mener at det er kulturelt betinget at ikke de klarer å få det til. De har for mye stolthet som de velger å omsette til vold og hat istedenfor å svelge stoltheten og fokusere på at folket skal få det bra fremover. Ren egoisme fra de som sitter på toppen etter min mening. Det er hvert fall ikke folkets beste de har i tankene noen av de, selv om de nok påstår det. Man er ikke nødt til å utrydde andre for at man selv skal få det bra.

Skjult ID med pseudonym zoid77 fr. 4 juni 23:35

@spantax
Som sagt, jeg har ikke mye til overs verken for Hamas eller Fatah - mine "favoritter" er vel kanskje avdøde Edward Saids Palestinian National Initiative, som fikk valgt inn to i det palestinske parlamentsvalget (som senere ble satt til side av Abbas, noe som skapte den situasjonen vi har i dag). Men det er likevel snakk om symetri her - Israel sitter, bokstavelig talt, med bukta og begge endene. Da ligger min sympati hos underdogen.

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 00:38

Da lurer jeg på Zoid; er det bare fordi Palestina er underdogen at det er de som får sympatien din?

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 00:41

@spantax
Jeg bruker vel "underdog" i bredest mulig forstand her, og da inkluderer det også det faktum at noen har kolonisert et landområde og fordrevet folk fra dette. Men samtidig er dette en historie man ikke får gjort noe med, og enhver løsning må derfor ha dette i mente.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 00:42 Privat melding

Det er jo flott dèt, @ foxy. For noen kan det å utvide sinnets horisonter være en ugreie?

Islam. I Norge. I Palestina. I Europa. I resten av verden. Jeg kommer aldri på noe vis å stå bak noen eller noe som helst som styrker den islamske kulturs eller religiøse fothold på denne jord.. Enhver konflikt eller situasjon det måtte være, vil jeg stille meg kritisk og mest sannsynlig negativ. Brudd på menneskerettigheter er en annen vise.

Kulturmangfold er en ting. Kulturkræsj er en helt annen. Å irettesette seg og være tilbøyelig for/til en kultur som på mange måter hører hjemme hos heksebrenningene og steinalderen. Såvidt jeg vet fikk kvinner nylig lov til å kjøre bil i Iran/Saudi-Arabia? En kan ikke påtvinge en opplysningperiode på en kultur som snerrer med tenner og klør. Det må komme innad i samfunnet. HELDIGVIS har vi hatt vår opplysningstid, og setter logikk og fornuft nokså høyt.

Israel har en demokratisk, tilnærmet sekularisert styreform. Israel er jødisk, men fatter ikke beslutninger på antikvare brev. Norge er pr. def. et kristent land jf. Grunnloven. Dog særs sekularisert/opplyst pr. dags dato. Palestina og Hamas skriker Allah o' Akhbar, Jihad og alskens andre ting. De lever og dreper i Allahs navn, og hans hellige profet Muhammed - som for øvrig gir meg assosiasjoner til en pedofil morder.

Ja til 'kristendommen' - nei til Islam. Alltid. Uansett.

(Krysser fingrene for at dette blir en brannfakkel uten like)

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 00:53

@Zoid
Men du svarte ikke på det jeg spurte deg om. er det fordi Palestina er underdogen at de får sympatien din?

@JarlH
Synes du treffer veldig bar med det du sier.

Skjult ID med pseudonym nebbioso lø. 5 juni 00:53

@JarlH: jepp, det var en brannfakkel, men la meg komme med en annen brannfakkel:

<brannfakkel>
Er det nå vi skal foreslå ATEISTISK DIKTATUR som ny styreform i både Israel og Gaza?
Basert KUN på logikk og fornuft?
</brannfakkel>

;)

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 01:02

@spantax
Siden du tydeligvis må ha det inn med teskje - det er én grunn av flere, men langt fra den viktigste. Det var ment som en litt fleipete kommentar, men det er tydelig at du ikke skjønner det.

@JarlH
Er det religionen som skaper ekstremisme, eller er det ekstreme forhold som skaper en ekstremistisk religionsfortolkning?

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 01:03

@nebbioso
Et hvert land burde vært styrt utfra logikk og fornuft.

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 02:06

@Zoid
Jeg stilte deg et spørsmål som du unlot å svare på, når jeg da stiller det spørsmålet en gang til så blir vel ikke det det samme som at jeg må ha det inn med teskje.
Forøvrig så mister jeg all respekt for holdningene dine i denne saken når du klarer å toppe det av med hva du mnere er en fleipete kommentar. (et lite tips; på nettet så er det vanlig med en liten smiley etter en fleip, siden de som leser hverken kan se annsiktsuttrykket ditt eller høre tonefalet ditt)
Det er greit at du er stolt av jobben din som statsviter, men når det eneste du klarer å presse ut av deg i denne debatten er å komme trekkende med det historiske grunnlaget som har bygd opp til den konflikten vi ser i dag så skjønner du virkelig ikke mye av hva som foregår der nede.

Tror du virkelig at det er noen palestinere eller israeler for den saks skyld (med noen få untak) som bryr seg om hvordan det startet basert på hva du forteller i din post "tor 3 jun 18:18" ? Da skjønner du virkelig lite av hvordan mennesker fungerer. Mange mennesker der nede lever i konstant frykt, de ser stadig venner og familie bli drept, og de vet ikke om de vil våkne opp neste morgen når de legger seg på kvelden. Hvis du er så dum at du tror de finnes interesert i hva som skjedde på 1800 tallet og som foranlediget den situasjonen de sitter i nå, så kan du virkelig ingenting om hvordan mennesker fungerer.

Beklager å si det men mennesker som deg som tror de har løsningen på alt bare fordi de kan slå rundt seg med 200 år gamle historiske fakta og store flotte ord er noe av grunnen til at vi har slike konflikter som vi har mellom Israel og Palestina. Dere er ikke istand til å gjøre noe for å bedre situasjonen, men dæven dere er flinke til å "synse". Og det har vi jo virkelig bruk for har vi ikke? Flere "synsere" som ikke klarer å få noe gjort.

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 02:15

@spantax
Du har tydeligvis bestemt deg for at jeg er en dum synser som ikke skjønner noe av livets realiteter - jeg begynner å skjønne litt hva Kit mener her. I stedet for å komme med ett eneste argument, drar du en harang med kun ett mål for øyet - karakterdrap. Dette er en strategi jeg kjenner godt igjen fra debatter i ulike kommentarfelter på ulike nettaviser. Og på samme måte som jeg ikke vil være med på slike fordummende "debatter" der ser jeg ikke noe poeng i å gå inn i en like fordummende "debatt" med deg her.

Hvis du har noe å melde, kom med argumenter, hvis ikke så får du finne noen andre å utøse frustrasjonen din på.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 02:28 Privat melding

(Gnir seg i hendene og venter seg flere godbiter da han kommer hjem fra rally i morgen)

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 02:29

@Zoid
Jeg har ikke bestemt meg for noe ang deg som ikke du selv demonstrerer om og om igjen i denne tråden.
meningene mine står jeg for, og jeg lar vær å pakke de inn i store flotte ord. Beklager hvis det gjør det vanskelig for deg. Det er ikke en strategi fra min side, det er rett og slett slik en stor del av befolkningen prater og oppfører seg..

Vi argumneterer tydeligvis helt forskjellig fra hverandre. Jeg mener at det er hvordan mennesker fungerer i dag når de står midt i situasjonen som er avgjørende for hva som skjer der nede. Mens det inntrykket jeg får av deg er at du mener det er 200 år gammel historie som er viktig å ta hensyn til i denne konflikten. lykke til med å skape fred på det grunnlaget.

Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere det med deg, for vi kommer bare til å låse og fast begge to, og det har vi vel allerede gjort. Men hadde du kommet med relevante fakta for dagens situasjon, så hadde jeg i det minste vært villig til å høre på hva du hadde hatt å si. veldig synd at det ikke kommer frem noe slikt fra deg.

(mann 50 år fra Oslo) lø. 5 juni 02:41 Privat melding

@Spantax. Jeg klarer ikke å finne så mye avsky fra zoid mot Israel heller, men kanskje du kan komme med eksempel på avskyen mot Israel fra zoid? Altså avsky mot Israel som helhet og ikke avsky mot politikken Israel fører mot palestinerne?

Jeg er faktisk ikke så veldig sikker på at vi er så veldig uenige om løsningen på Palestina/Israel konflikten. En varig løsning må innebære at begge må kunne fungere som stater innen sikre grenser. Vi er nok uenige om hvordan Israel stoppet konvoien. En bakgrunn for min frustrasjon er hvordan Israel der klarte å bæsje på leggen.

Det jeg reagerer på, er måten du konsekvent angriper person og ikke argumentene

Skjult ID med pseudonym kit lø. 5 juni 03:09

*finner fram brannslokningsapparatet*

Ikke for å være gay, JarlH, men du er så søt når du prøver å provosere. :)

(mann 62 år fra Akershus) lø. 5 juni 04:16 Privat melding

@nebbioso
Jeg syntes ikke det var en spesielt kontroversiell tanke... Ikke mye til brannfakkel etter mitt syn. :) Kanskje det med diktatur ikke var en så god idé, men det med ateistisk var bra. :)

Det er ikke bra å la seg styre av overtro *) når man er sjefen for et land.

Gaza-konflikten er 100% religionbasert. Å forsøke å forsvare den ene eller andre siden er meningsløst. Det eneste som er forskjell på disse to er at Israel er større, og sånn sett gjør det lettere å føle med palestinerne i sine lidelser.

*) Religion = overtro

@TS
Man trenger ikke å se på strekkoder for å vite hvor en appelsin kommer fra. Det står alltid opprinnelsesland på prisetiketten. Skal gjøre det, i hvert fall. :) Og du har helt rett i at den enkelte butikk ikke kan gjøre noe. De er styrt av kjeden de er en del av, som igjen følger norske regler om å boikotte eller ikke.

Skjult ID med pseudonym nebbioso lø. 5 juni 05:32

@stianen_, vel, et ateistisk styre i et slikt land må vel nesten være diktatur for å kunne eksistere, ihvertfall inntil det har bevist at det fungerer bedre enn konstant krig mellom to religioner.
så kan man gradvis innføre demokrati. haha.

hm. jeg prøver å sette brannfakkelen inntil nylonteltet nå...

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 08:58

@Kit
Debatten her har hele tiden vært Israel vs. Palestina og folks meninger og holdninger i denne debatten. Du er vel den første som begynner å skulle skille ut Israel som helhet og politikken som Israel fører til forskjellige temaer, og jeg kan vel ikke se noe poeng i det så lenge du er fullstendig klar over at det er konflikten der nede som blir diskutert ikke om vi har anti-semitister på forumet eller ikke.

Utfra hva du skriver i den siste posten din så tror jeg vi er helt eneige om hva som må til for å få en slutt på konflikten. det er akkurat som du sier, begge sider må kunne fungere som stater innen sikre grenser. Det tror jeg er noe alle ser, men å få lederene der nede til å sette seg ned rundt bordet og diskutere seg frem til en fredsavtale hvor de setter privat og nasjonal stolthet til side, det tror jeg desverre ikke vi kommer til å se på mange mange år enda. Og jeg har vel ikke sagt noe som indikerer at jeg er uenig med deg ang hvordan de stoppet konvoien har jeg det? Det var JarlH som trakk frem de youtube clip´ene hvis det er det du tenker på?

I nesten enhver debatt som blir litt oppheted så vil man ende opp med personlige meninger, og motangrep på disse meningene, i det øyeblikk man har pasert den grensen der så kan det debateres om alt er personangrep eller ikke, da det til syvende og sist er personlige meninger vi diskuterer.
Ja jeg sier klart ifra hva jeg mener om Zoid basert på hans personlige meninger, fordi jeg mener han har tilnærmet ingen forståelse for hvordan menneskene i denne konflikten fungerer, og bare søker historiske løsninger og begrunnelser, som han leger frem med stor bravur som den eneste og fulle sannhet. Noe som etter min meninge er fullstendig irrelevant da de fleste involverte i konflikten enten ikke vet om det som Zoid forteller eller ikke bryr seg om det fordi det ikke er relevant for det som skjer i dag.
Det blir like dumt som så si at nordmenn fortsatt er sinte over å ha blitt tatt ut av unionen med Danmark og gitt til Sverige i 1814.

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 12:39

Jeg ser at Spantax fortsetter karakterdrapet her fordi jeg visstnok ikke bryr meg om hvordan det er i dag. Verl, gutten, min, les det jeg skriver:

4. juni 15:26:
"Etter Oslo-avtalen har denne blitt mer og mer intensiv - både på Vestbredden og Gazastripen. Og ettersom Fatah fullstendig har blamert seg selv, så allierer folk seg med de som ser ut til å kunne bidra til forandring. Uten den intensiverte okkupasjonen ville aldri Hamas blitt noe annet enn en liten, ubetydelig bevegelse. Samtidig bidrar også Israels karakter til å legitimere brutale regimer i andre land. Siden okkupasjonen er mye mer åpenbar i den arabiske verdenen vil regimer som er fiendtlig innstilt til Israel få en stjerne i hatten."

4. juni 16:44:
"All den tid hele Gazas befolkning holdes i fengsel, all den tid folk på Vestbredden fordrives til fordel for jødiske bosettinger, all den tid Israel bygger en mur på Vestbredden vil man ha en ekstrem situasjon som genererer ekstremisme og gjør fred regelrett umulig."

Dette handler ikke om noe som skjedde for 200 år siden, det handler om noe som skjedde i dag. Men det er samtidig ikke en situasjon som ikke har oppstått fra ingenting, og kjennskap til historien er faktisk nødvendig for å forstå hvorfor ting har utviklet seg som det har gjort. Mulig du mener at verden begynte den dagen du ble født, men da tar du nok feil.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 12:57 Privat melding

Jeg er litt bitter for akkurat dèt. Jævla innavls Sverige. Håper vi tar tilbake litt land i løpet av neste år iallefall:)

Haha. Takk for det, kit. Det liker jeg svært godt!;)

Skjult ID med pseudonym Spantax lø. 5 juni 12:59

Gutten min? så søtt!:-o) Pleier det å fungere for deg med slike hersketeknikker for å få andre til å føle seg små og ubetydelige?
Jeg ville anbefalt deg å prøve med noe som ikke er så lett gjennomskubart:-)

Jeg har sagt meningen min, og den endrer seg ikke med at du copy/paster deler av innleggene dine.
Fortsatt så mener jeg at du ikke er i stand til å se forbi din "faglige" bakgrunn din og faktisk forstå hvordan menneskene der nede fungerer, men jeg ser ikke noe poeng i å fortsette å gjenta meg selv i denne saken.

ha en fin dag:-)

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 13:07

@spantax
Når du "diskuterer" som du gjør, må du da for pokker forvente å få tilbake med samme mynt. Men jeg får vel konstatere, da, at du mener at Fatahs maktmisbruk, isolasjonen av Gaza, bosettinger på Vestbredden og Apartheidmuren ikke betyr noe for "hvordan menneskene der nede fungerer". Og hadde du vært ute etter noe som helst annet enn et barnslig forsøk på karakterdrap hadde du i hvert fall forsøkt å si noe om hvorfor DU tenker slik du gjør, hvorfor dette ikke er viktig. Det merker jeg meg at du ikke gjør. Mon tro om jeg kanskje kan ha støtt på deg i VG-Debatt eller noe?

Gratulerer, du vant debatten. Det er det som er målet ditt, ikke sant?

Når det er sagt diskuterer jeg gjerne Israel/Palestina med folk som faktisk vil diskutere det.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 14:31 Privat melding

For de av dere som har tid å slå ihjel;)

Islams fremtog i Europa og den vestlige verden:
http://www.youtube.com/watch?v=ovUwG34kuEc&feature=related

Demografier - befolkningsvekst, europeiske/muslimske:
http://www.youtube.com/watch?v=_kKkY5EpVpY&feature=related

I Iran finnes det ikke homofile/bifile mennesker, ifølge Ahmadinejad:
http://www.youtube.com/watch?v=4_3RUwAJ_MI&feature=related

og til sist, utviklingen av EU de kommende 40 år:
http://www.youtube.com/watch?v=tEMDnwm1IjU&feature=related

Hoho!

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 14:33

@JarlH
Denne brungrumsede smørja di har jeg sett før, og den er like fordomsfull og har like lite bakkekontakt når det kommer fra deg som når det kommer fra Geert Wilders.

Skjult ID med pseudonym BruceW lø. 5 juni 14:46

Jarl har sykkel og husmus i båten. Det er et pluss I tillegg er han åpen for statistikk og konsekvenser, også kallt brungrumset smørje av sosialister over det ganske land. Keep it coming ;)

Skjult ID med pseudonym Dumpeldunk lø. 5 juni 15:07

Med all respekt for ytringsfrihet og annet svada, men dette, seriøst ment, ikke noe forum for å diskutere Israel eller Midtøstenpolitikk... Men, for all del: Peis på. :)

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 15:20

For å ta dette med "den demografiske trusselen", som jo er så populær på ytre høyre fløy.

Man kan for eksempel se på Afrika, der kristne og muslimske land ligger om hverandre, og flere land har store befolkningsgrupper fra begge. Det er ingen forskjell i fruktbarhetsraten mellom disse landene og disse gruppene, altså forklarer ikke religionen fødselsratene. Og det burde ikke overraske noen - i hvert fall ikke noen med en viss kjennskap til europeisk historie. For også her var fruktbarheten høy tidligere. Årsaken var tredelt - for det første hadde man ingen velferdstat og dermed trygghet for alderdommen, for det andre representerte barn arbeidskraft og dermed et bidrag til familiens inntekt, for det tredje var barnedødeligheten mye høyere. Dette er faktorer som fortsatt er gjeldende i store deler av verden, ikke minst i Afrika, der 22 av de 25 mest fruktbare landene er (de siste er muslimske Yemen og Afghanistan og katolske Øst-Timor).

Samtidig er det verdt å peke på at det også er muslimske land der fødselsraten slett ikke er høy. For eksempel er fødselsraten i Indonesia, verdens største muslimske land, lavere enn verdensgennomsnittet og lavere enn i samtlige (katolske) latinamerikanske land, med unntak for Uruguay. For ikke å snakke om i skumle of fæle Iran, der er den lavere enn i Norge og til og med lavere enn i Kina, med sin ettbarnspolitikk.

Ja, innvandrergrupper i land med høy fødselsrate tar med seg dette til Europa, men det dreier seg i all hovedsak om den første generasjonen, den generasjonen som jo er oppvokst med dette. Tall fra en rekke europeiske land viser at barn av innvandrere fort tilpasser seg den eksisterende fødselsraten.

Slike tall er ikke en del av den statistikken som presenterer av Geert Wilders, Hege Storhaug og andre ledende islamofober. Det er en omskrivning av sannheten - derfor tar jeg den ikke på alvor.

Skjult ID med pseudonym kit lø. 5 juni 15:47

@Spantax. Hadde ikke fått med eksplisitt hva du mente om bordingen, derfor holdt jeg muligheten åpen for uenighet.

Ja, jeg vet det er mange som tar mannen isteden for ballen når de går tomme for argumenter. Selv om det er relativt vanlig, synes jeg det er en idiotisk og ureflektert debattform. Derfor påpeker jeg den kraftig når jeg ser den. Denne gangen var det deg det gikk utover.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 16:03 Privat melding

Haha. Synes det er god underholdning, jeg:)
Kall det akkurat hva du vil, @ zoid. Personlig ser jeg flere av mine meninger som meget ekstreme, noen liberale eller som status quo, og enkelte 'status quo ante bellum' - eller konservativ om man vil. At det skjer store forandringer i verdensamfunnet i skrivende stund kan man ikke lenger ty til skyggelapper for.

http://www.youtube.com/watch?v=vyExaO4jzD0&feature=related

Her blir Lars Vilks regelrett angrepet pga. Islams intoleranse for ytringsfrihet. Samtidig krever de all verdens toleranse for deres egen religion. Denne 'minoriteten' blir gjentatte ganger kalt samfunnets svake røster. Ærlig talt, har vi hørt noen andre stemmer enn deres de siste årene? En lynsjemobb hinsides hva som bør tolereres. Hendelsen finner sted ved Universitet i Uppsala(?), i Sverige. Mao, kunne noe lignende således skje her på Universitetet i Oslo, eller på Høgskolen i Oslo, hvor jeg selv går. Å si noe annet er tullprat.

Resultatet av dette angrepet på Lars Vilks, endte med at han ikke lenger får holde lignende foredrag ved Universitet i Uppsala. På våre aller høyeste akademiske institusjoner har man dermed bøyd seg for en ukultur som ikke hører hjemme noe sted. Ytringsfriheten knebles og kritiske røster stilnes. En ytterst skremmende utvikling.

På min egen Høgskole er det flere studentforeninger, deriblant disse Islam.net. Etter min forståelse har denne studentforeningen tilsynelatende mest hyppig rekruttering pr. nye årskull. Heldigvis, i mine øyne, står det i våre vedtekter at Oslo Tekniker Samfund (ingeniøravdelingen i Oslo i hundrede år) er en religiøs og politisk nøytral organisasjon. Derfor vil f.eks. ikke vi i styret fordele midler fra Strategipotten (100.000,-) til slike foreninger. Være det seg hinduistiske eller muslimske.

Derimot er det få som virkelig engasjerer seg før de kjenner smerten på kroppen. Ved en Generalforsamling vil derfor ikke alle av våre 1600 studenter møte opp, med mindre det er noe meget graverende. I ytterste handling kan denne studentforeningen 'Islam.net' fremme et snik-endringsforslag til vedtektene ved en slik generalforsamling, om at organisasjonen SKAL være religøs, og ikke nøytral. Og endringsforslaget vil i verste fall bli vedtatt med overveldende flertall. Sittende styre kan bli avsatt og nytt erstattet..

Innerst inne håper jeg egentlig at Norge blir en Islamsk republikk i løpet av de neste 30 årene;)

Psyche!

Og som en vis mann en gang sa:
http://blagnet.net/S

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 16:13

Vet du hva, Jarl, jeg ble en gang uprovosert slått ned av en vekter i uniform. Skal jeg da konkludere med at alle vektere kan tenkes å slå meg ned. Eller har du hørt om Timothy McVeigh? Han var en kristen mann som sprengte en bygning i Oklahoma City. Betyr det at alle kristne er terrorister? Jeg tror du vil være enig, i begge disse tilfellene, at man ikke skal generalisere.

Men hvorfor er det da greit når det gjelder muslimer? Er det fordi du synes de har skumle navn? At de har en skummel hudfarge? At de snakker et skummelt språk? Tegningen til Lars Vilks var en barnslig provokasjon, men det rettferdiggjør selvsagt ikke at noen slår ham ned. Men hvorfor skal du gjøre det til et argument i en debatt der du påstår at muslimene er i ferd med å overta Europa, og at alle med muslimsk opphav, enten det er irakiske kommunister, pakistanske islamister eller marokkanske sosialdemokrater, er med på dette? Det minner meg mest om visse konspirasjonsteorier som hadde god grobunn i Europa på 30-tallet.

Ellers skulle jeg gjerne likt å se din respons på min statistikk, som faktisk er et svar på din statistikk. Tallene finner du for øvrig på Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

Og, ulikt Storhaug og Wilders, har ikke Wikipedia noen agenda her.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 16:30 Privat melding

Altfor mange er ute med slengbemerkninger som 'rasist' og 'fordomsfull'. Jeg gir da blanke faen i etnisitet. Det handler om kultur, hvor man kommer ifra og hvordan man tenker. Fra der jeg selv er vokst opp, i og rundt Oslo, vil jeg nærmest påstå at etter alle hendelser og situasjoner jeg har opplevd ville det vært berettiget å bli 'rasist'. Selv er jeg forbauset over hvor få det bikker for.

Akkurat slik 'oppførsel' har ikke med rase å gjøre. Selvfølgelig. Dog har kulturtilhørighet, religiøs overtro og menneskesyn noe å si. Hvorfor skal vi ønske velkommen en slik ukultur i vår del av verden, når de selv ikke er villig til å gi bit av lillefingeren sin? Vi skal uten videre vise toleranse for den groveste intoleranse. Nei, fy faen. Bygg skoler i Afrika og Midtøsten, istedenfor å holde dem kunstig i live.

http://www.youtube.com/watch?v=euXQbZDwV0w
Her er siste holdningskampanje i Uganda, mot homofili. Dette handler om mangel på generell opplysning og blind tro på hva 'prestene' sier. Man må kunne forstå at det ikke er mulig å få slike verdier og holdninger flere hundre år frem i tid ved hjelp av en tidsmaskin! Jeg vil enkelt og greit ikke at slike kulturer kan sette seg på et fly til kongeriket Noreg, og leve resten av året på trygd. Være det seg muslimer eller kristne. Det handler om kultur.

På sett og vis koker igrunn alt dette ned til mitt ønske om at mine barn, og barnebarn, skal kunne få oppleve MINST den samme frihet og muligheter jeg selv og min familie, mine venner og bekjente har fått vokst opp med. Den samme frihet og muligheter andre mennesker i dag misbruker, forvrenger og prøver å ødelegge.

Grunnen til at Islam nå har vokst frem som verdens største religon er ikke fordi vi vestlige får en åpenbaring fra Allah, om at det er den eneste rette veien. Det er heller ikke bare fordi vi i Vesten har ateister. Små babyer blir født og indoktrineres i en over 1000 år gammel, uforanderlig religion.
Islam består, vesten forgår.

Slik jeg ser det vil en neste evt. 'verdenskrig' ikke være kampen om jordens ressurser (les olje), men en religiøs krigføring som vil eskalere uten like. Det blir Jihad mot ytringsfriheten, mot Europa, mot oss; mot Satans barn. Verden kan bli satt i brann. Jeg håper og forventer ikke dette, men det skulle ikke forundre meg.

Aldri vil jeg stå stille og se vår egen kultur gå til grunne, mot steinaldertilstander. Og jeg kjenner jeg er langt mer enn villig til å drepe, for å sikre mine barn den samme tryggheten.

(mann 28 år fra Oslo) lø. 5 juni 16:31 Privat melding

(Må løpe - båttur med jobben! Dette skal besvares!)

(mann 41 år fra Oslo) lø. 5 juni 16:33 Privat melding

@zoid77 - lør 5 jun 13:07
Jeg har aldri vært på VG-debatt, så det har du nok ikke. Kan det kanskje tenkes at det finnes flere som er uenig med deg?:-)
Og du, det "karaktredrapet" du snakker om synes jeg du har klart å ganske effektift stå for selv, men vi burde vel døpe det om til "karakter-selvmord" i ditt tilfelle:-)

@kit - lør 5 jun 15:47
Ingen problem:-)

Ha en fin lørdag alle samme, tror jeg tar en tur i parken med gode venner og et par øl jeg, så får dere kose dere her inne:-)

Skjult ID med pseudonym Match lø. 5 juni 17:02

Viss du er så jævla sinna på israel så sett deg på ett fly ned til gazastripen da vel så kan du stå der med dine "vennlige" Palestinske terrorister å demonstrere.....
De som aldri har gjort noe galt eller drept noen uskyldige... ( virker det på noen sosialister / kommunister her inne....)

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 17:08

@JarlH
For det første, hvem er disse "barbarene" du snakker om? Er det Hassan som driver et lite hotell i Marokko, men må flykte fordi han lar aktivister fra Vest-Sahara benytte hotellet? Er det Mehmet som er bussjåfør i Teheran, men må flykte fordi han har falt i unåde etter at han ledet en streik? Er det Omar fra Ramallah som må flykte fordi han protesterer når IDF vil rasere huset hans for å gi plass til jødiske nybyggere? Faktum er at "muslimer" representerer akkurat et like stort mangfold som "kristne" eller "buddhister".

For det andre, du argumenterer nærmest som om en kultur er noe som faller ned fra himmelen. Motstanden mot kolonialismen var slett ikke basert på islam, det var basert på en sekulær nasjonalisme - det var først når den sekulære nasjonalismen ikke klarte å leve opp til folks forventninger at folk vendte seg mot religionen og gjorde personlige religiøse dyder til et alternativ. For å lese mer om dette vil jeg anbefale den egyptiske økonomen Samir Amin sine skriverier om temaet, for eksempel på http://www.monthlyreview.org/1207amin.htm.

Det er ikke religionen og kulturen som skaper et samfunn, det er samfunnet som skaper religionen og kulturen. Hvorfor er for eksempel folk mer religiøse på kysten enn i innlandet, mon tro? Kan det kanskje ha å gjøre med at det tradisjonelt har vært mye større usikkerhetsmomenter i kystfisket enn i innlandslandbruket? Selvsagt virker religionen og kulturen tilbake på samfunnet, men den ensidigheten som du gjør deg til talsperson for bidrar kun til stigmatisering.

Spør deg: Når det er slik at muslimer i Norge opplever at fordommene mot dem som gruppe øker - er det da et incitament for økt samhandling med resten av samfunnet, eller er det et incitament for å isolere seg?

Ellers er det ikke veldig overbevisende når du kommer med, i dine øyne, skrekkpåstander som at islam er verdens største religion. Det stemmer i hvert fall ikke: http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html. Men mulig det er noe som ikke passer inn i konspirasjonsteorien din?

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 17:12

@Match
I Gaza og på Vestbredden møtes demonstranter med israelsk militærmakt - det er ikke jeg villig til å utsette meg for. Dessuten er det, tross alt, slik at dødstallene på palestinsk side er mange ganger så høy som på israelsk side, og mens overvekten av drepte israelere er militære, er overvekten av drepte palestinere sivile.

Skjult ID med pseudonym nebbioso lø. 5 juni 17:13

@Match: Er det bare å fly til Gaza? Kan du tenke deg til hvorfor de sender båter istedet? Eller hvorfor båtene ikke engang kommer fram?

Skjult ID med pseudonym slutt lø. 5 juni 17:41

SLUTT SLUTT SLUTT, DET ER NOK NÅ.

Skjult ID med pseudonym zoid77 lø. 5 juni 17:44

Ja, jeg skal snart en tur i parken, så da slutter sikkert jeg, så får vi bare håpe jeg klarer å holde fingrene unna tastaturet når jeg kommer hjem med litt mer innabords.

(kvinne 27 år fra Oslo) lø. 5 juni 21:40 Privat melding

<BARNEVAKT> Jeg skal prøve å passe på at JarlH ikke diskuterer mer i kveld. Han har nemlig vært ombord og fått en del innabords... :) </BARNEVAKT>

Skjult ID med pseudonym Match lø. 5 juni 21:57

Om noen vil fly eller ta båt til TERRORIST-gaza så får de bare gjøre det.... Jo færre sosialister / kommunister / sosialklienter det blir i norge jo bedre er det.....
Hva med å samle sammen ett titalls fly å reise å støtte våre kjære venner i Taliban da ??? Blir LIKE PATETISK å gjøre det....

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 01:28

@Match
Sorry, dude, jeg støtter ikke Taliban. Vet ikke om det ut fra ditt verdensbilde er mulig å forstå, men det er faktisk mulig å være mot apartheid i Israel/Palestina uten å støtte Taliban. Kanskje noen voksne kan fortelle deg det?

Skjult ID med pseudonym Spantax sø. 6 juni 11:40

@Zoid

Jeg skal ikke ta opp denne debatten med deg igjen for det gidder jeg ikke, men jeg har et lite forslag til deg:
Hvis du absolutt må bruke hersketeknikker for å prøve å hevde deg selv, så foreslår jeg at du prøver å finne noen som ikke er så åpenbare at en 5-åring skjønner hva du driver med.

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 11:44

@spantax
Et innlegg av Matchs kvalitet fortjener heller ikke noe mer. Dessuten er dette et forum der mer intrikate hersketeknikker er så godt som umulig.

Skjult ID med pseudonym Spantax sø. 6 juni 11:50

Så dropp hersketeknikker da vel så blir du kanskje tatt mer seriøst.

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 11:54

Det var da voldsomt hvor mye du brydde deg om hvorvidt folk skal ta meg seriøst, da. Takk for omtanken, men jeg klarer meg fint uten også.

Skjult ID med pseudonym betteroff sø. 6 juni 14:11

Jeg har boikottet Israel i lang, lang tid, jeg, men hjelper det? Ser neimen ikke slik ut. Kan nevne at jeg aldri har reist til Israel, ikke kjøper noen varer fra Israel og heller aldri har solgt noe til noen i Israel. Noen forslag til hvordan jeg kan boikotte bedre?

Skjult ID med pseudonym BruceW sø. 6 juni 14:34

Ja, du kan velge å leve uten mobiltelefon, uansett merke. Samtlige har komponenter fra Israel.

(mann 48 år fra Østfold) sø. 6 juni 14:39 Privat melding

Her er en fin liste over stuff du må boikotte. Regner med at alle om virkelig er palestinavenner følger den, eller er hyklere.

1. Rammes du av hjertestans, må du ikke få hjelp fra noen hjertestarter. Patentet tilhører blant annet Richard Schatz, en jøde. Så er du imot Israel, er det bedre å dø enn at noen forsøker å få start på hjertet ditt.

2. Du må ikke bruke mobiltelefon med kamera. Kast den med det samme. Chipen som brukes i de aller fleste mobiltelefoner med kamera er oppfunnet i Israel.

3. Har du en PC med Intel Microchip må du kvitte deg med den så fort det lar seg gjøre! Dette systemet er utviklet i Israel.

4. XP eller Vista må du slette fra PC'n din. Operativsystemet er utviklet i Israel.

5. Slett også virusbeskyttelsen din. De fleste av disse programmene er laget i Israel.

6. Kjenner du noen som bor i områder som kan bli rammet av tsunamier? Ring dem før du kvitter deg med mobilen. Et system som varsler slike tsunamier er laget i Israel, og Israel gir dem bort gratis. Det er bedre at tusenvis av mennesker blir drept av en tsunami, enn at vi får hjelp fra Israel.

7. Du må ikke finne på å legge deg inn på sykehuset for å få utført en hjerteoperasjon hvor de setter inn en stent etterpå, fordi denne stenten er laget i Israel. Da er det bedre å få hjerteinfarkt.

8. Skal du undersøke brystene, be da legen om å bruke det eldste utstyret. Det nyeste og beste er laget i Israel.

Skjult ID med pseudonym betteroff sø. 6 juni 14:39

@BruceW
Og jeg som trodde at Israel levde ene og alene av å selge Jaffa-appelsiner...

Skjult ID med pseudonym betteroff sø. 6 juni 14:42

@BruceW
Ad pkt 8: Hadde jeg vært lege hadde jeg brukt mine egne hender :)

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 14:43

Dette viser nettopp at det ikke er forbrukerboikotter, men kun faktiske sanksjoner som kan hjelpe. Det var ikke fordi folk ikke kjøpte sørafrikansk vin at apartheid falt i Sør-Afrika, det var fordi Sør-Afrika ble utsatt for isolasjon og sanksjoner fra store deler av verden. Så når jeg selv ikke kjøper israelske appelsiner er det først og fremst ut fra individuelle preferanser - og kanskje som et lite bidrag til å få sanksjoner på plass.

Ellers - det at en som har en patent er jøde betyr da ingenting. Det er faktisk mulig å være mot Israel uten å være mot jøder.

Skjult ID med pseudonym Ojunta sø. 6 juni 14:50

BruceW din fjott. For det første må du ikke forveksle Israel og jøder. For det andre handler dette om å vise et standpunkt i forhold til Israels handlinger overfor palestinere og den ulovlige okkupasjonen av deres land. Du kan godt si at det finnes "terrorister" i denne befolkningsgruppen, men såpass ekstreme handlinger og syn gror ikke i et vakuum. Les litt om Newton (aksjon/reaksjon).

Skjult ID med pseudonym BruceW sø. 6 juni 14:56

Greia er at det er psykotiske folk overalt som får det verste ut av enhver situasjon for å nå sine syke mål.. Av og til får de makta. Ikke bra. Uansett hvilket land. Røde khmer, Nero, tungt religiøse ayatollaer, ultraortodokse jøder og hamas-ledere, eksen til kompisen, Kim il Sung, Stalin, Hitler osv osv osv.. De vil alltid være der. Intet varer evig, ikke disse jævlene heller. I mellomtiden tar jeg meg en øl på verandaen og vurderer med kyndig mine de korteste skjørtelengdene som seiler grasiøst forbi nede på på fortauet. Skulle vært sjømann tror jeg...

Skjult ID med pseudonym BruceW sø. 6 juni 14:59

*Ser meg rundt for å finne ut om jeg eier en fjott.*

Skjult ID med pseudonym Ojunta sø. 6 juni 15:06

Du er glad i å provosere, Brusern...

Skjult ID med pseudonym BruceW sø. 6 juni 15:48

Nåre du snakker om sola:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10001079

Nå som Israel har flagget at det blir oppmykning i blokaden, vil brått Iran være med å eskortere nødhjelp.
Presteskapet der har jo all mulig grunn til å ønske at konflikten holdes varmest mulig. Point taken?

(mann 28 år fra Oslo) sø. 6 juni 19:07 Privat melding

HAHA! Flott at de "fredelige" aktivistene får "hjelp" av "fredelige" Iran.

Håper Iran prøver seg på noen lure trekk, slik at helvete bryter løs. Så blir vi ferdig med det.

Akkurat som jeg krysser fingrene for at Nord-Korea forsøker å gå ned i Sør-Korea. Så får vi utslettet kommunistregimet og Kim Jong Il's arv. Pansertoget kan vi stille ut på museum.

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 19:10

@BruceW
Når Israel snakker om en oppmykning er det ingen grunn til å tro at det er noe annet enn et spill for galleriet. De bombet Gaza sønder og sammen, men nekter dem å importere materialer til å bygge opp hus igjen fordi de hevder at sement kan brukes av terrorister - og kan det bruke av terrorister vil de neppe tillate at det blir innført.

At Ahmadinejad har sin egen agenda er så sin sak, men dette har nok mer å gjøre med det at Israel rett før angrepet sa at de ville utplassere atomubåter utenfor kysten av Iran.

@JarlH
Jeg håper dette bare er et usmakelig forsøk på å provosere?

Skjult ID med pseudonym betteroff sø. 6 juni 19:18

Er det ikke bare kristenkonservative og FrP'ere som støtter "fredelige" Israel?

(mann 28 år fra Oslo) sø. 6 juni 19:48 Privat melding

@ betteroff

"Er det ikke bare" (...) ?
Og med den bemerkningen skal du hvorhen?

@ zoid77

http://www.youtube.com/watch?v=PotrlvECUmc&feature=related
Denne har du kanskje sett?
3 deler som tar for seg Israel som en kriminell stat. Kalkuleringer/estimeringer av hvordan gitte situasjoner fører til bestemte handlinger - må si jeg fryder meg over konspirasjonsteorier. *Tenk om*

Som jeg har sagt tidligere; Ja til 'kristendommen' - nei til Islam. Jeg er generelt skeptisk til overtro og til religiøst svevende mennesker. (også er det artig å provosere innimellom)

Skal forsøke å svare på innlegget kl. 17.08 enten i kveld eller i morgen. Har eksamen i morgen, eller, jeg skal i parken nå, så.. Det blir nok i morgen!:)

(mann 50 år fra Oslo) sø. 6 juni 20:58 Privat melding

Det som kan bli spennende er hvis Tyrkia gjør alvor av å eskortere tyrkiske skip til Gaza. Da blir det plutselig NATO Israel angriper....

betteroff, du tar litt feil. Til og med FrP gir ikke lengre uforbeholden støtte til Israel. De er jo tross alt ett populistisk parti som har brukbar nese for hva "folk flest" er opptatt av. Som jo er litt morsomt siden en del debattanter her inne mener det kun er venstreradikale som er kritisk til Israels bording/kapring av skipet.

Skjult ID med pseudonym yeehaw sø. 6 juni 21:01

Har ikke lest tråden, men temaet er velkjent.

Siden norske politikere ikke vårger å støtte en boykott av israelske produkter, må vi forbrukere gjøre dette på eget initiativ.

Forøvrig en parallell situasjon til nødhjelpsskipene til Gaza: Når de som har makt ikke vil bruke den, må folk ta initiativet selv. Da vil det presses fram nye løsninger.

Norske politikere er tilhengere av noe de vagt kaller "dialog." Det er en samtale mellom to parter der maktforholdet er fullstendig assymmetrisk og der kommunikasjonen kun har symbolsk verdi - det blir et rituale fullstendig uten innhold. I Norge er slik dialog et politisk korrekt uttrykk som fremmer politikernes karriere.

Jeg unngår både israelske poteter og appelsiner. Det er enkelte typer hermetisert frukt i handelen som også stammer fra Israel, men dette dreier seg om svært små kvanta.

Ja, jeg har vært i Israel, jeg har faktisk bodd der. Sist jeg var der var for halvannet år siden. Jeg kjenner meg absolutt kvalifisert til å mene noe om dette.

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 21:27

@yeehaw
Men samtidig er det som BruceW viser i sitt innlegg - skal man være konsekvent i en boikott er det jaggu mye man må unngå. Grunnen til dette er at Israel er så sterkt integrert i verdensøkonomien - å unngå israelske produkter er omtrent like umulig som å unngå kinesiske produkter. Det er ikke appelsiner og poteter som holder den israelske økonomien oppe, det er hi-tech produkter veldig få vil forsake. Derfor vil en forbrukerboikott kun være symbolsk. Men, for all del, en skal heller ikke undervurdere symboleffekten - det betyr faktisk litt nå som for eksempel italienske Coop har vedtatt en boikott.

(mann 32 år fra Oslo) sø. 6 juni 22:35 Privat melding

Men det handler vel mer om at det er stor stas, kilde til sex og sosial status for en kvasiintellektuell norsk mann å støtte Palestinere.

Han protesterer ikke mot terrorist organisasjoner, han ville ikke våge å protestere mot Hamas..han bryr seg ikke særlig om hans ideologiske moderlands overgrep i Kaukasus eller sorte enker som sprenger t-baner....han tier om tog og ambassader som blir sprengt og synes ikke Taliban er så ille.

Er kommunistarvet, opplært jødehat fra tidligere norske intellektuelle eller hvor kommer særpreget fra der det er så sosial stas å heie på Palestinere?

Jeg satt i sofienbergparken igår og overhørte noen arabiske gutter kommentere en jente de så i palestinaskjerf, de synes det var helt latterlig...de hadde følt seg bra sære om de gikk rundt med det skjerfet til enhver tid.

Så hvor kommer alle Arne Treholtene fra, hatet mot Isreal, forelskelsen i Palestina og likegyldighet mot Nord-Korea, Russland eller f.eks Kashmir?

Skjult ID med pseudonym zoid77 sø. 6 juni 22:40

@Russell
For det første - solidaritet med palestinerne er ikke jødehat, selv om Israel og deres venner liker å fremstille det slik.

For det andre - da Vladimir Putin var i Oslo for noen år siden gikk jeg tilfeldig forbi slottsparken da jeg så en demontrasjon. Der sto Stein Lillevolden og en gruppe blitzere som demonstrerte mot Putin, blant annet ved å kaste snøballer dynket i blod (griseblod, fikk jeg vite). Og noen år tidligere var jeg selv på en tilsvarende demonstrasjon mot Boris Jeltsin - og det var ikke akkurat høyresida som gikk i bresjen i protestene mot krigen i Tsjetsjenia da heller.

Du har i flere innlegg her på forumet vist at du har peiling og grunnlag for egne meninger, selv om jeg ofte er svært uenig med dem, men her bommer du grovt.

(mann 32 år fra Oslo) ma. 7 juni 09:06 Privat melding

Nei jeg bommer ikke grovt, norske intellektuelle, spesielt menn har mye å svare for når det gjelder å bestemme at det er ok at de og de menneskene skal dø mens disse er fritatt og krever vår støtte.

Det er en slags byttehandel, den lille mann med penn og ropert som våpen bytter til seg posisjoner, status og sex mot at han proklamerer seg som den gode, vise og allmektige og velger riktig side.

Det proklameres som en stor visdom, status og sosialstrebing på høyeste nivå når norske intellektuelle skal velge side, du skal dø og du skal leve.

Jeg synes det alt i alt er umulig å velge side, men mener det er en like stor tragedie når jødiske barn dør som når palestinere dør.

Palestin betyr forresten Jøde, ironisk nok.

(mann 50 år fra Oslo) ma. 7 juni 11:13 Privat melding

@Russell. Grunnen til at mange er i mot Israels behandling av palestinerne er den samme som det som regel er offeret, ikke overgriperen som får sympatien. Det er han som blir ranet, ikke ransmannen som får sympatien. Det er voldtektsofferet, ikke overgriperen som får sympatien. Det er jødene, ikke nazistene som fikk sympatien etter 2 verdenskrig.

(mann 32 år fra Oslo) ma. 7 juni 11:45 Privat melding

Men hvordan kan du da forklare at ingen demonstrerer mot sprenging av skolebusser og palestinere som feirer?

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 16:51

@Russell
Jeg er enig i at det er like tragisk når israelske barn dør, men jeg er faktisk av den oppfatning av at hovedansvaret for dette ligger hos israelske myndigheter. Det er Israel som har tatt seg til rette og fordrevet palestinerne og det er derfor Israel kritikken må rettes mot. Akkurat som det er russiske myndigheter som må svare for overgrepene i Tsjetsjenia, selv om de tsjetsjenske motstandslederne ikke akkurat er Mors beste barn.

(mann 50 år fra Oslo) ma. 7 juni 18:38 Privat melding

Russel. Grunnen er vel den samme som det var liten sympati med tyskere som ble drept i Norge under krigen. De skulle ikke ha vært her i utgangspunktet. Dette selv om det er tragisk at noen dør.

Skjult ID med pseudonym BruceW ma. 7 juni 18:42

Flere millioner kvinner blir undertrykket på det groveste daglig. Kan ikke dere sosialister gå i tog for disse også da. :
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3682619.ece

Eller er det bedre å importere barbarene hit?

(mann 50 år fra Oslo) ma. 7 juni 18:47 Privat melding

BruceW, det er en lenke fra en av Norges samarbeidspartnere. Vedkommende er alliert med oss, og vi passer på at han får beholde makten der nede

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 18:49

Jeg vet ikke om du har lagt merke til det, BruceW, men det har faktisk vært ganske mange protester mot krigen i Afghanistan, og dermed også det regimet som har blitt innsatt ved makta der, de senere årene.

For øvrig er det i all hovedsak ofre for regimet som kommer til Norge - og som blir kastet ut av myndighetene, dessverre for Frp og høyresida ikke så fort som de skulle ønske.

Skjult ID med pseudonym nebbioso ma. 7 juni 18:49

Her er en bra artikkel om konflikten der nede. Den er verken skrevet med "jødehat" eller "muslimhat" og alle kan ha nytte av å lese dette tror jeg.
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7152956

Skjult ID med pseudonym BruceW ma. 7 juni 19:11

@zoid
Artikkelen har ingenting med krigen mot Taliban i Afghanistan å gjøre. Den har med barbarisk kvinneundertrykking å gjøre. Når gikk du i tog mot det?

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 19:48

@BruceW
Det er et regime innsatt av vesten som bedriver denne undertrykkingen - hvordan da protestere mot dette regimet på en annen måte enn det som holder regimet i live?

Jeg kunne legge ut i det vide og breie om bakgrunnen for dette regimet, men i all hovedsak er det en fraksjon av Mujahedin, bevegelsen som også avfødte Taliban og en bevegelse som i stor grad ble bygget opp med hjelp av økonomisk støtte fra USA, Kina, Pakistan og Saudi Arabia i felles motstand mot Sovjetunionens okkupasjon. Ideologisk var den mest inspirert av det middelalderske regimet i Saudi Arabia, noe som forklarer nettopp hvorfor det som skjer faktisk skjer.

Jeg er helt enig med den afghanske kvinnebevegelsen RAWA om at det eneste som kan frigjøre Afghanistans kvinner er at de får anledning til å bestemme sin egen fremtid. Derfor var de mot både den sovjetiske okkupasjonen, Mujahedin, Taliban og den amerikanske okkupasjonen. Og gjett hvem det er som støtter RAWA internasjonalt! Det er ikke akkurat de som gråter sine krokodilletårer over behandlingen av kvinner i dagens Afghanistan i forsvar av fortsatt krig og okkupasjon.

Skjult ID med pseudonym BruceW ma. 7 juni 20:12

Og om utenlandske styrker trekkes ut vil mørkemennene bli helt siviliserte og slutte tro at kvinner er husdyr?

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 20:18

Det er ingen automatikk i det, men da vil faktisk landet ha en mulighet til å utvikle seg på egenhånd. Og jeg stoler faktisk mer på afghanske kvinneforkjempere enn på amerikanske generaler som har helt klare interesser i å beholde kontrollen slik de har den i dag.

(mann 45 år fra Østfold) ma. 7 juni 21:44 Privat melding

Det som er rart med Israel Palestina konflikten er at vi i vesten er så opptatt av den konflikten det fins jo mange andre som har vært mye mer blodig som jeg og de fleste ikke tenker på.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_political_conflicts
For de fleste i Norge er denne konflikten for komplisert til å forstå.
På den enn siden har man Israel som overdriver med volds bruker. Den andre siden er hele midt Østen som ønsker at Israel ikke skulle vært en nasjon.
Denne konflikten er nok blant de jeg ikke tror kommer til å bli løst og Israel er ikke problemet men midt Østen hvor utrolig mange om er villig til å drepe om de mister ansikt.

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 21:49

@petern
Så problemet er altså at noen reagerer når de blir fordrevet og redusert til annen klasses innbyggere på deler av det landområdet de og forfedrene deres har bodd? Skulle likt å se noen som hadde funnet seg i det...

Skjult ID med pseudonym petern1971 ma. 7 juni 21:57

Jeg kjenner ikke nok til denne konflikten men det var faktisk FN som opprettet staten Israel. Under sjue dageres krigen så okkuperte Israel mye land fra de landene som angrep dem.
Jeg forsvarer ikke Israel men heller ikke palestinerne. Hadde palestinerne vært militært overleggen i forhold til Israel så tror jeg situasjonen hadde vært det samme men da hadde det vært Israel de som hadde holdt på som hamas og Israel hadde lidd mest.

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 22:29

Det er vanskelig å se FN-vedtaket som legitimt all den tid det var basert på kolonitenking, men like fullt - det var Israel som brøt med FN-vedtaket. Historikere som Ilan Pappe og Benny Morris har vist hvordan de jødiske settlerne systematisk førte krig for 1) å sørge for at det ikke ble noen jødisk-palestinsk føderasjon og 2) å utvide det territoriet de gamle koloniherrene hadde forært dem via FN. Hvorvidt nabolandene hadde palestinernes beste i tankene da de svarte med en invasjon er så sin sak, men resultatet ble uansett at Israel ble mye større enn det FN-vedtaket, som i utgangspunktet ga sionistene en større andel av territoriet enn folkemengden skulle tilsi, tilsa. Israels grunnlegger David Ben Gurion var helt åpen på at dette var intensjonen, og resultatet ble at hundretusener ble fordrevet uten å få noen form for kompensasjon og uten at verdenssamfunnet brydde seg.

Bakgrunnen for selve denne prosessen er assymetrisk. Under kolonitiden hadde britene sørget for å støtte seg på en liten overklasse og dermed holde det store flertallet av palestinerne i armod - akkurat som de gjorde i Burma, Egypt, India osv. Under 2. verdenskrig hadde imidlertid denne overklassen blamert seg selv ved å støtte Tyskland, i et håp om at det kunne gjøre noe med kolonistatusen. Dette skjedde ikke, og dermed besto palestinerne av en liten overklasse uten støttespillere og et stort flertall fattige. Sionistene, derimot, besto stort sett av folk som hadde innvandret de siste femti årene, de fleste etter 1. verdenskrig. Disse kom i all hovedsak enten fra Europa, selv om også enkelte kom fra en overklassebakgrunn i andre land i Midt-Østen (særlig Marokko, Yemen og Irak). Disse hadde våpentrening og en langt sterkere evne til å tenke taktisk og strategisk. Dermed burde det ikke overraske noen at disse seiret, fordrev hundretusener og realiserte en omfattende ekspansjonstrang.

Visst, det har skjedd tidligere i historien at ett folk har fordrevet et annet, og hadde det for eksempel vært i dag conquistadorene fordrev maurerne fra Spania, og ikke for 5-600 år siden, så ville jeg helt sikkert tatt maurernes parti. Akkurat som jeg sikkert ville tatt twa-folkets parti mot hutuene og tutsiene i Rwanda på 1500-tallet og karenenes parti mot bamarene i dagens Myanmar/Burma på 1700-tallet. Forskjellen er at det er historie - det er ikke situasjonen i Israel/Palestina.

Skjult ID med pseudonym petern1971 ma. 7 juni 22:49

@Zoid77
Forstår at du har satt deg grundigere inn i selve konflikten en dette jeg har.
Poenget jeg prøver å komme med er at problemets kjerne er måten man tenker på i midt Østen. Realiteten er at Israel er militært overleggen og brukere denne makten men hadde hamas vært overleggen militært så hadde de også brukt det.
Skal man klare varig fred i Midtøsten må alle begynne å tenke annerledes siden eneste de mest ekstreme tenker på er hevn og bryr seg ikke om det skader uskyldige.

Skjult ID med pseudonym Ojunta ma. 7 juni 22:52

Overleggen, er det nærmest kneet?

(mann 45 år fra Østfold) ma. 7 juni 22:55 Privat melding

Dysleksi kalles det :)

Skjult ID med pseudonym kit ma. 7 juni 22:56

Ojunta, det var rimelig unødvendig

Skjult ID med pseudonym zoid77 ma. 7 juni 22:59

Er ikke uenig i at en annen maktsituasjon ville gitt et annet resultat. Jeg har ingen tro på at et Hamasstan er noe særlig bra sted å leve for annerledestenkende og -troende. Men dessverre nytter det nok ikke å appellere til "partenes" samvittighet - den er ikke-eksisterende, kanskje med mindre du ser bort fra enkelte smågrupper som Palestinian National Initiative på palestinsk side og Gush Shalom på israelsk side.

(mann 45 år fra Østfold) ma. 7 juni 23:08 Privat melding

@ Zoid77
Da er vi vel enig at det er liten sannsynlighet at det er blir fred i midt Østen med det første.

Skjult ID med pseudonym zoid77 fr. 11 juni 17:26

Bare et apropos til dem som mener venstresida overser det som skjer i andre land enn Israel - i morgen har Norsk-Iransk Støttegruppe en markering foran Stortinget i forbindelse med ettårsmarkeringen for opptøyene i Teheran med paroler som "Løslat alle politiske fanger" og "Nei til tyranni". Og blant appellantene finner du sannelig en representant for Rødt.

Men om media kommer til å dekke dette, er et annet spørsmål.