Alle innlegg Sukkerforum

Forbud mot burka og niqab i Norge

Vis siste innlegg
(mann 28 år fra Oslo) ti. 3 aug. 20:47 Privat melding

Dette forbudet blir sakte, men sikkert vedtatt rundt om i Europa i disse dager. Jeg er meget nysgjerrig på å høre hva dere måtte mene om denne saken?

- Menn og kvinner som benytter heldekkende klesplagg straffes med bøter på omkring 1.200 kroner - i Frankrike.
- Opptil 240 000 kroner og ett år i fengsel for "burkatvang" - i Frankrike.

- I Italia ble et forbud som omhandler tildekking av ansikt med klesplagg vedtatt allerede i 1975 (rett meg om jeg sier feil årstall). Jeg har inntrykk at dette har gått hus forbi folk flest?

Det er, så vidt jeg vet, ikke en menneskerettighet å kunne dekke til ansiktet sitt i det offentlige rom?

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3731298.ece
http://nrk.no/nyheter/verden/1.7198698
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10004754
http://www.dagbladet.no/2010/07/13/nyheter/utenriks/burka_and_france/burka/12553982/

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 20:51

Resultatet av dette blir garantert at disse damene holder seg innenfor hjemmets fire vegger. Hvis det er så strengt at man ikke har lov til å vise ansiktet sitt ute, ja, da får man heller holde seg inne.

Ellers gikk for øvrig den britiske regjeringen nylig ut mot et slikt forbud, så det er ingen entydig utvikling her.

(mann 42 år fra Oslo) ti. 3 aug. 20:59 Privat melding

Jeg vil heller ha burka for menn også jeg :-) Kurka kunne det jo hete. Det hadde gjort livet såå mye lettere ofte.

Hmm, eller kanskje sånn skøyteløperdrakt er tingen, med en sånn V på hele ryggen :))

Skjult ID med pseudonym outsider ti. 3 aug. 21:03

Det er galt når muslimske kvinner (eller jenter) blir tvunget til å bære heldekkende klesplagg. Selv om jeg kan være tilbøyelig til å være enig i at plagg som dekker hele ansiktet er lite forenlig med det å leve i det norske samfunnet, er jeg usikker på om forbud er veien å gå. For de kvinnene som selv måtte velge å bruke burka og niqab (hijab synes jeg er helt uproblematisk), antar jeg at det må føles like undertrykkende ikke å få ta det valget, som det er for kvinner som blir tvunget til å bruke det. Og som qwerty sier, i ytterste konsekvens vil man kunne oppleve at kvinner heller velger (eller blir tvunget til) å holde seg inne.

Skjult ID med pseudonym sooky ti. 3 aug. 21:16

Jeg er redd for at konsekvensen av denne loven blir at kvinner og unge jenter blir tvunget til å holde seg innendørs, dette vil jo ikke hjelpe på integreringen som allerede er ganske så mislykket i de fleste land.

men i den perfekte verden ville jeg vært for dette lovforslaget, da jeg føler meg direkte støtt som kvinne hver gang jeg møter en i disse hodeplaggene. Vel har vel de fleste kvinner ikke noe valg, når det kommer til å bære disse plaggene. men de som har det, fornærmer kvinnefrigjøringen, og likeverd blandt kjønn. De putter oss faktisk flere tusen år tilbake i tid, med vitende og vilje.

Og hva angår disse mennene som tvinger sine kvinner å bruke hodeplagg, skulle jeg gjerne tenkt meg å få lov å undertrykke de en hel dag, så hadde de kansje lært seg å respektere sine kvinner som likemenn!!!

Skjult ID med pseudonym pgmp ti. 3 aug. 21:17

Enhver bør få kle seg som h?n vil. Det bør også gjelde naturister.

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 21:20

Pgmp:
I prinsippet, ja, men det er så mange som ville blitt sjalu når de så meg komme ned gata uten en tråd.

Skjult ID med pseudonym HDV ti. 3 aug. 21:21

Eeehh jasså sooky?

Kunne de ikke heller ha gått med svær skrift på seg "JEG ER EID" og "LIGG UNNA" bakpå :)

(kvinne 26 år fra Vestfold) ti. 3 aug. 21:22 Privat melding

de fleste muslimske kvinner får valget når de er 12 år om de vill gå med burka/sjal, og noen begynner før, men det er faktisk fleste parten av de kvinnene som bruker det sitt eget valg ( ja, noen tar det for å gjøre foreldrene stolte) og noen av dem føler så sterkt for religionen/kulturen de kommer fra at de vill bruke det, og da holder de seg heller innen dørs enn å gå ut uten den.. og er det det vi vill ? at de skal holde seg innen dørs så de ikke får møtt norske mennesker og tatt en del av vår kultur, så de blir litt fornorska eller hva jeg skal kalle det.. Syns det er tåpelig og ta fra dem den friheten.

(mann 28 år fra Oslo) ti. 3 aug. 21:24 Privat melding

Man har det vitterlig lov til å vise sitt ansikt ute bland folk, qwerty:)

Haha. Fy flate. Kurka kunne blitt en stor greie. Hvis du tar for deg produksjon begynner jeg sporenstraks med eksport av Kurka til Iran.

Outsider:
Mener du at hele det norske samfunn (eller vesten for den saks skyld) skal og må ta hensyn til denne ekstremt lille andelen mennesker som 'velger' å bære burka/niqab? Hvis jeg ikke tar helt feil skal det i Norge, statistisk sett, av registrerte brukere være i underkant av 100 mennesker dette dreier seg om.

Jeg ser gjerne at en person som offentlig går med klesplagg som dekker til ansiktet, og gjør vedkommende umulig å identifisere for min egen del, blir bøtelagt. Hvorfor skal man tillate dette i det norske samfunn?

Hijab blir ikke omfattet hvis et slikt forbud blir vedtatt, så eventuelle muslimer som MÅ gå med skaut for å fungere som menneske, kan fortsette med dette.

Videre synes jeg det er ironisk at områder der klesplagget ofte har sin opprinnelse, hvor Taliban har mistet makten, jubler kvinner. Kvinner som i generasjoner har blitt undertrykt. De som tør. Resten er stille i frykt. Menn forholder seg tause. Enkelte muslimske kvinner i Norge bruker burka/niqab i protest pga frihetsberøvelse. På samme tid blir deres muslimske medsøstre drept for å vise seg uten burka/niqab andre steder i verden.

Skjult ID med pseudonym elisabeth ti. 3 aug. 21:26

Jeg syns alle kan kle seg som de vil.

I vesten er det nesten det motsatte. Menn ønsker at vi skal ha større pupper, være slankere, penere, blondere osv
Vi har så klart et valg, men det er store "krav" til hvordan vi skal være her også. Vi kler også barna våre i voksne og utfordrende klær uten at de ber om det...

Skjult ID med pseudonym pgmp ti. 3 aug. 21:30

@qwerty
Det får være folks problem om de ikke tåler å se en som er dømt til evig singleliv gå rundt til skrekk og advarsel. Du har tross alt overlevd speilet gjentatte ganger. Det skader ikke at folk flest får tilbake selvtilliten.

Skjult ID med pseudonym HDV ti. 3 aug. 21:33

Jeg har ikke noe i mot at de går med det, selv om sånne i helsvart som du knapt ser øinene på kan se litt skumle ut. Husker det var tema i klassen min på barneskolen jeg der et par av jentene valgte å bruke det.

Jeg synes ikke lærerinner skal bruke det da.

Burning burkas in the cotton field ;) nei det var ikke det Japan, sang ;)

(mann 28 år fra Oslo) ti. 3 aug. 21:35 Privat melding

LillianS:

Hvordan kan du forsvare at en 12 år gammel jente 'velger' å bruke burka?

Har du hatt denne ekstreme formen for å utøve en "religion/kultur" tett på kroppen?

Er det å bruke burka/niqab en måte bli kjent med norske mennesker og vår kultur?
Burka = Integrering

Vil ikke det å være imot et slikt forbud (tolkninger av div. lovparagrafer o.l.), bryte adskillig flere paragrafer som omfatter 'kvinnefrihet' og nærmest være parallelt med flere hundre år gamle norske kvinnesyn. For øvrig så har aldri norske (europeiske) kvinner blitt indoktrinert til å bære burka eller niqab. Den største brøleleren vi har hatt - det blir vel skaut?

Skjult ID med pseudonym yeehaw ti. 3 aug. 21:38

Et forbud vil gjøre det svært attraktivt for enkelte å kle seg i de forbudte plaggene. Prinsipielt mener jeg folk skal få kle seg som de vil.

På den andre side: Å forhold seg til en person iført et heldekkende plagg tror jeg vil oppleves som plagsomt. I vår kultur er det et stort fremmedelement. Ansiktet er vår "representasjon" - det e slik vi framstiller oss for våre medmennesker, noe annet blir et avvik.

Leste i en avis om en kvinnelig lege på Ullevål som insistert på å gå fullstendig tildekket, bortsett fra en smal åpning for øynene. Det skulle vært meget plagsomt å måtte forholdene seg til en tøytull og ikke et menneske.

La folk gå med skaut. Men, heldekkende inkl. ansiktet - nei takk.

Skjult ID med pseudonym sooky ti. 3 aug. 21:38

Dette har jo ingenting om ytringsfrihet å gjøre, dette er heller ikke et religiøst plagg opprinnelig heller, men et kulturelt ett. I fra en kvinneundertrykkende kultur som sier at kvinnen er en fristerinne som må skjules for å ikke friste de stakkars mennene.

Det ironiske er som du sier Jarl at her i vesten bruker mange det som enn protest mot oss som er i mot det. De undertrykker seg selv og sine medsøstre for å sette et standpunkt. Dette er helt latterlig!

For å trekke litt paraleller her til jødestjernen som jøder ble tvunget til å gå med under andre verdenskrig, dette var en herseteknikk som ble brukt for å undertrykke og stemple jødene. Deres "skam" skulle være synlig for verden. Det ER ingen skam å være kvinne, og de som støtter opp under bruken av hodeplagg på kvinner, støtter også oppunder at det er en skam å være kvinne, og at vi bør alle skjule hvem vi er!

(kvinne 26 år fra Vestfold) ti. 3 aug. 21:42 Privat melding

JarlH:

Jeg mener at hvis det er jenter som føler seg komfortable med å gå med det så får de vell gjøre det uten at jeg skal blande meg inn i det. Jeg mener at det er mange av oss som ikke vet nok om den kulturen de har til å si noe på det. Det er dems måte å leve på og noen ser på det som en trygghet.

Å bruke burka og kunne gå ut er en bedre måte å bli kjent med norske mennesker og vår kultur enn å ikke gå ut i det hele tatt, da blir de ihvertfall sosialisert med oss.

Skjult ID med pseudonym SMRT ti. 3 aug. 21:45

Hvor har det blitt av det vestlige liberale samfunnet?

Hvor stort er problemet? Hvor mange går i niqab i Norge? Hvilke andre ting vi ikke liker skal vi forby i neste omgang? Salg av sex og narkotika har vi jo forbudt. Og vi ser jo at det førte til at problemer forsvant. Selv kjenner jeg nå en haug med x-horer og x-narkomane. Faktisk er de nå helt like meg. Herlig integrert.

Men nei, det er ingen menneskerett å gå i niqab. Det er heller ingen menneskerett å gå med bikini på stranda, eller sagge med buksa.

(mann 28 år fra Oslo) ti. 3 aug. 21:47 Privat melding

Elisabeth:
Det er virkelig ikke ikke norsk kultur, eller vestlig for den saks skyld, at norske foreldre kler sine barn i utfordrende klær! Dette vil du se EKSTREMT sjeldent blant norske barn. Som et motstykke kan man trekke frem områder der burka og niqab opprinner fra - og se på kvinnesyn i disse samfunnene. Barn som 'velger' å bruke burka/niqab har vitterlig blitt indoktrinert fra fødselen av (eller hjernevasket om du vil).

Med mindre du utbroderer dette i vesentlig grad antar jeg det var en spøk av galgensorten. Eller så kan du selvfølgelig være en ultrafeminist som mener det er mer diskriminerende for kvinner å kle seg utfordrende, enn det å være iført en burka eller niqab. Faktisk, når jeg tenker meg om var nok det en av fanesakene i kvinnekampen....

Slike uttalelser gir meg en fornemmelse av at man forfekter og undergraver sin egen kultur og verdier, for å omfavne andres kultur som hører til før steinalderen. Eller nei. Kvinnesynet var bedre i steinalderen. Det er rett og slett det verste verden noensinne har sett og opplevd.

(mann 42 år fra Oslo) ti. 3 aug. 21:53 Privat melding

Unger og norske jenter kler seg alt for vilt, og foreldrene har mye av skylden.

Kjøp heller en tøff eller fin sykkelhjelm til barna deres, og lær dem livets realiteter. Grmhpfhmp!

Synes norske voksne kvinner kler seg mye verre også, men burka er ikke løsningen for det altså.

Skjult ID med pseudonym sooky ti. 3 aug. 21:56

Når ble dette en diskusjon for hvordan norske kvinner og jenter kler seg...Its totally beside the point, folkens!!!

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 21:57

Jarl H:
Dersom det er syndig i henhold til religiøse/tradisjonelle imperativer å vise ansiktet sitt til ukjente menn er det faktisk forbudt, ikke i henhold til det sekulære lovverket, men i henhold til det religiøse lovverket. Jeg er overbevist om at resultatet ved et forbud vil være at de relativt få kvinnene dette angår heller holder seg hjemme og - vel så viktig - holder barna hjemme.

Ellers er jeg ikke helt sikker på om kvinner i Afghanistan jubler så mye mer for den amerikanske okkupasjonen enn de gjorde for den sovjetiske okkupasjonen. Human Rights Watch, for eksempel, slår fast at situasjonen for kvinner i Afghanistan ikke har bedret seg etter at Taliban ble styrtet, og RAWA, den ledende kvinnebevegelsen i Afghanistan, er derfor også dedikerte motstandere både av Karzai og av okkupasjonen. Kvinneundertrykkelsen i Afghanistan stikker mye dypere enn Taliban, det er snarere arven fra den religiøse geriljabevegelsen Mujahedin, som ble finansiert og støttet opp under først og fremst av USA, Storbritannia, Kina, Pakistan og Saudi-Arabia, og som er opphavet til både Taliban og dagens makthavere i Kabul.

Skjult ID med pseudonym katte ti. 3 aug. 21:58

Det kan vel legges til at det muslimske Tyrkia har forbud mot bruk av ymse plagg i det offentlige rom.
Noen som kan utdype?

Skjult ID med pseudonym Egentlig. ti. 3 aug. 21:59

Lurer på om jeg skal starte en gruppe der vi føler det er krenkende å ikke kunne gå med Finlandshette hele tiden når vi er hjemmefra. Begrunnet med at kun Gud skal kunne se ansiktet vårt, og ikke andre mennesker f.eks.? Eller mer sekulært; at kun medlemmer av gruppen skulle kunne se hverandre? Ville nok slå an. Vi ville nok bli krenket hver gang vi gikk i banken ihvertfall. ;)

Det er vel bare manglende tid og manglende innarbeidet tradisjon som gjør at det høres ut som en ironisk spøk.

Skjult ID med pseudonym sooky ti. 3 aug. 22:02

Ikke at jeg skal si noe sikkert, men er det ikke også forbudt mot hodeplagg i offentlige rom i Egypt også?

Skjult ID med pseudonym katte ti. 3 aug. 22:05

@qwerty
Blir barna holdt hjemme og ikke går på skolen er vel det en sak for barnevernet?

Å kalle det en amerikansk okkupasjon er ikke helt korrekt.
Og Afghanistan er et helt annet samfunn enn vårt, det er vel ikke overraskende.

Skjult ID med pseudonym rotte ti. 3 aug. 22:05

Rotte like sine kvinne med halsbånd.
Rotte latexklær like.

Skjult ID med pseudonym Egentlig. ti. 3 aug. 22:06

-Forøvrig har jeg ikke noe imot denne typen klær, så lenge man kan se hele ansiktet. Det har noe med å fungere i samfunnet å gjøre, og å være et fritt individ.

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 22:16

Katte:
Jeg tenker frem til barna begynner på skolen. Hvis mor holder seg hjemme er også faren for at barna blir værende hjemme stor - dermed vil det bli mindre sosialisering med andre barn og langt dårligere norskkunnskaper.

Ellers skjønner jeg ikke hvordan du ikke kan kalle det okkupasjon all den tid det er hundretusener av utenlandske soldater der - da okkuperte kanskje heller ikke Sovjetunionen Afghanistan i sin tid? Ja, i motsetning til USA ble de faktisk invitert av det sittende regimet i 1979. Joda, det er et samfunn som er annerledes enn vårt, men gjennom 60-og 70-tallet var Afghanistan faktisk et liberalt og sekulært land, det var de kreftene som sitter med makta der i dag som endret dette, i allianse med blant andre Taliban, og sterkt inspirert av Saudi-Arabia.

Skjult ID med pseudonym outsider ti. 3 aug. 22:38

@JarlH

Jeg er ikke tilhenger av burka og niqab, og jeg ser det problematiske i at slike plagg kan få kvinner til å virke nærmest identitetsløse (men det er bare utenpå :) ). Det er et problem at det er kvinner og unge jenter som blir tvunget til å bære disse plaggene, men - med unntak av de som dette gjelder for - ser jeg allikevel ikke helt at dette er et så veldig stort problem.

Vi som samfunn kan fint klare å leve med at noen få mennesker dekker seg helt til. Jeg jobber selv med flyktninger, og har aldri opplevd dette som noe problem - til det er omfanget for lite. Vi kan imidlertid ikke leve med at noen blir tvunget til å dekke seg til, men hvordan skal vi vite hvem som er utsatt for tvang og hvem som gjør det frivillig? For de kvinnene som selv velger å bruke disse plaggene, mener jeg dessuten at det vil være vel så undertrykkende å bli nektet det gjennom lovgivningen som det er for de kvinnene som blir tvunget til å bruke heldekkende plagg.

Det at kvinner frivillig eller under tvang bruker burka og niqab representerer en tilleggsutfordring for integreringen. Hovedsakelig rammer det dem selv ved at de ikke like lett blir akseptert og inkludert i lokalsamfunnet. Dette er ikke heldig, og derfor mener jeg også at man bør unngå bruk av heldekkende hodeplagg. Jeg mener imidlertid at dette ikke skal tvinges igjennom ved lovgivning fordi det, som nevnt over, også kan skape utfordringer for integreringen ved at kvinner holder seg inne. I tillegg mener jeg altså at det kan oppleves som vel så undertrykkende og frihetsberøvende. Derfor mener jeg at en mer farbar vei vil være å jobbe med holdninger og øke forståelsen for hvorfor bruk av slike plagg er lite forenlig med livet i Norge.

Jeg skal ikke ta æren for at ingen av de jeg har jobbet med over tid bruker heldekkende hodeplagg, men faktum er at også flyktninger og innvandrere bare ønsker det beste for seg og sin familie. Derfor er de som regel også mottagelige for råd og innspill så lenge man er konstruktiv og respektfull, og så lenge det ikke går helt på tvers av alt de tror på. Min erfaring er at endringsviljen er liten dersom man ensidig kritiserer og forteller folk hvor mye galt som finnes i deres kultur. Det er bedre å fortelle hvordan vårt samfunn fungerer og hvorfor man kan møte på ekstra utfordringer her dersom man ikke er villig til å gjøre noen mindre endringer for å tilpasse seg vårt samfunn.

Skjult ID med pseudonym katte ti. 3 aug. 22:54

@qwerty
Ja, vet at på starten av 70-tallet var Afghanistan et konstitusjonelt monarki med parlament, før et par kupp,
der siste var kommunistisk. Sovjet gikk inn og støttet/innsatte en fraksjon de foretrakk.
De utenlandske styrkene har FN-status og er ønsket av det afghanske regimet.
Og tidligere USA-angrep mot Taliban var også ønsket, for det var Nord-Alliansen som var det anerkjente.
(Endel info er hentet fra wikipedia)

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 23:06

Katte:
Styrkene er ønsket av regimet fordi det var de utenlandske styrkene som satte dem inn - du biter ikke hånden som mater deg.

Det var for øvrig IKKE Nordalliansen som styrte før 1996. Mujahedin besto av en rekke ulike fraksjoner som raskt endte i krig med hverandre etter at Sovjetunionen trakk seg ut i 1989 og Najibullah falt i 1992. Det var først da Taliban tok makta at disse igjen fant hverandre, noe som hadde mer med folkegruppe enn noe annet å gjøre. Den ikke-pashtuske karakteren av Nordalliansen er nettopp bakgrunnen for at de klarte å holde et område nord i landet før den amerikanske invasjonen.

Dessuten - hvorvidt USA anerkjenner et regime eller ikke gjør det ikke mer eller mindre legitimt å gå til krig mot det. Og det har i hvert fall ikke med kvinners rettigheter å gjøre.

Skjult ID med pseudonym kit ti. 3 aug. 23:09

Jeg synes burka og niqab er noen vederstyggelige plagg. Ikke kledelige i det hele tatt.

Men ved å forby plaggene, er vi som samfunn like diskriminerende som de som tvinger kvinner å gå med plaggene. Det er ett nivå jeg definitivt ikke ønsker vi skal være på

Skjult ID med pseudonym katte ti. 3 aug. 23:15

@qwerty
Ved inngangen av 2001 var det Nord-Alliansen som satt på Afghanistans plass i FN.
Kun 3 land hadde anerkjent Taliban-regjeringen, etter 11/9 sank det til 0.
Og ja, det har ikke så mye med kvinner rettigheter å gjøre.

Skjult ID med pseudonym qwerty ti. 3 aug. 23:19

Katte:
Røde Khmer satt også på Kambodsjas plass i FN lenge etter at de var styrtet, men det gjorde dem ikke mer til en faktisk representant for styresmaktene. Det handler faktisk om hvem som har reell kontroll over et land.

(mann 32 år fra Oslo) on. 4 aug. 09:00 Privat melding

En muslimsk jente på jobben min sier det veldig greit - mannen er fysisk sterkere, derfor må vi bruke slike plagg.

Jeg tror forøvrig det største overgrepet du kan gjøre mot noe levende er å tvinge det til å respektere religion, det er på lik linje med voldtekt eller mord i mine øyne.

Forørvrig synes jeg ikke vi har noe med hva muslimer går med, det er ikke vår sak.