Alle innlegg Sukkerforum

Prestasjon

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym The One sø. 19 des. 21:40

Etter at de norske jentene tok sitt 4. EM gull på rad idag har jeg tenkt litt. Siden det ikke skjer hver dag at jeg gjør det , må jeg jo bare passe på. Det jeg lurer på er om hviken prestasjon er størst? De norske jentenes 4. gull på rad eller de svenske jentenes sølvmedalje. Den første finalen de er i noen gang.
Altså jeg lurer på spørsmålet i sin vide forstand. Er det størst prestasjon å holde seg på et høyt nivå over lengre tid eller er det størst prestasjon å heve egen kvalitet betydelig?

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 22:10

Det er vel flere fotballtrenere som har sagt at det er vanskeligere å gjenskape resultater enn å skape dem én gang. De er nok inne på noe.

Vi kan se på hvordan det er i Tippeligaen, etter at Rosenborg mistet taket på det.

2004: Rosenborg vinner, og kommer langt ned på tabellen neste år
2005: Vålerenga vinner, og kommer langt ned på tabellen neste år
2006: Rosenborg vinner, og kommer langt ned på tabellen neste år
2007: Brann vinner, og kommer langt ned på tabellen neste år.
2008: Stabæk vinner, og kommer langt ned på tabellen neste år
2009: Rosenborg vinner, og vinner, og vinner og vinner...

Mange har hevdet at RBK sine gull har kommet som et resultat av at vi allerede har hatt det beste laget, men 00-tallet har vist oss at det å gjenskape resultater (selv med det beste laget) er noe svært får mesterer. Det er ikke tilfeldig at det nå er Rosenborg som igjen ser ut til å få det til. Det har med fotballkulturen i Trondheim å gjøre.

Totalt sett er det helt åpenbart at det Norge har gjort i en årrekke er en større prestasjon enn Sverige sinn innsats i dette mesterskapet. Nivået bak Norge er så labert i håndball, at hvem som helst som er inne i en god uke kan være med og hevde seg i et mesterskap. Nederland, som kjempet om semiefinaleplass til siste mellomspill-kamp, tapte en treningskamp mot Flint (et breddelag i Østfold) noen dager før EM startet. Det sier litt om nivået på håndballandslag.

Skjult ID med pseudonym qwerty sø. 19 des. 22:20

Når det gjelder Rosenborg, er det vel først og fremst snakk om at de har råd til å hente de beste spillerne og de beste trenerne...

Skjult ID sø. 19 des. 22:21

og så kan jeg jo fortelle at flint er ett håndball lag i tønsberg (med andre ord vestfold), så der fikk jo bangalter vist frem håndballkunnskapene sine :)

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 22:31

Østfold eller Vestfold er ett fett for oss som bor nord for Dovre.

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 22:32

qwerty: Hvorfor har de hatt råd til det da?

Skjult ID med pseudonym qwerty sø. 19 des. 22:43

Fordi de hadde det beste laget da pengegaloppen i norsk fotball begynte på 90-tallet. Hadde den begynt 5 år tidligere, ville det vært LSK, hadde den begynt 10 år tidligere, ville det vært Vålerengen.

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 22:49

Når mener du at pengegaloppen startet i norsk fotball, da? På midten av nititallet?

Skjult ID med pseudonym qwerty sø. 19 des. 22:51

Rundt 1990 - da Norge gikk fra amatør- til proffotball.

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 23:04

Det var da overhodet ingen pengegalopp den gang, selv om man begynte å gi spillerne sine jordbærplukkerlønn. Spillerne hadde fortsatt jobb ved siden av den gang, og Rosenborg hadde iallefall minimalt med penger på den tiden, selv om vi fikk en "profesjonell liga". Ikke før vi fikk europacupinntekter og TV-avtaler i Norge, hadde vi noe som kunne ligne på en pengegalopp. Altså på midten/slutten av nittitallet.

Rosenborg kjøpte da heller ikke de beste spillerne og trenerne fra andre steder den gang. Det var stort sett kun trøndere (og en og annen nordlending) i klubben den gang, og de neste årene. RBK hadde jo ikke knapt penger nok til å lønne spillerne sine den gang.

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 23:06

Og bare så det er sagt; spillere ble lønnet før 1991 også, men i og med at det per definisjon var ulovlig, så gjorde man det via diverse lugubre omveier. Det var jo også mye på grunn av dette at man ikke så poeng i noe annet enn å gjøre ligaen profesjonell.

Skjult ID med pseudonym qwerty sø. 19 des. 23:14

Jo jo, men det var jo nettopp på den tida de var best - som Vålerengen var det ti år tidligere. Men Vålerengen fikk ikke inntekter i den klassen RBK fikk senere, og dermed var de avhengige av nettopp de spillerne de hadde, men da de gikk til utlandet, gikk det som det måtte gå. RBK, derimot, hadde penger til å hente inn dugelige erstattere da folk dro til utlandet - dermed kunne de holde oppe det sportslige nivået.

Jeg må si det er mye mer imponerende med Tromsøs 3. plass enn med RBKs gull i år.

Skjult ID med pseudonym bangalter sø. 19 des. 23:38

Nettopp den tida Rosenborg var best? Da Rosenborg fikk penger inn i kassen (tilført av UEFA, gjennom sportslige prestasjoner), hadde man allerede vunnet serien seks ganger på de siste åtte år. De to årene det ikke ble gull, ble det sølv. Frem til utgangen av 1995 hadde ikke Rosenborg noe øknomisk forsprang på de andre norske klubbene. Rettere sagt, det var skrapt kasse i alle klubbene. Også i Rosenborg.

Faktisk så var den dominansen Rosenborg hadde før 1995, den kraftigste av en klubb i den øverste divisjonen hadde hatt noen sinne. Og det presiseres nok en gang; det var før noe penger av betydning kom inn i bildet. Det var ikke tilfeldigheter som gjorde at Rosenborg etablerte seg i toppen, og klarte å gjenskape sine resultater år etter år. Viking vant for eksempel gull i 1991, men har ikke vunnet noe siden den gang. Ellers så sier du jo at Lillestrøm hadde tatt tronen om pengegaloppen hadde starter fem år tidligere (1990, i følge deg). Faktum er jo at Rosenborg også vant ligaen i 1995. Du sier at hadde den startet ti år tidligere, så hadde det blitt Vålerenga som hadde stukket av med gullrekka. Vålerenga ble nummer 8 i 1980. Mønsteret på åttitallet var forøvrig ganske likt det vi har hatt dette tiåret. Laget som vinner, sliter året etterpå. Ingen klarte å skaffe seg noe sportslig forsprang, og det var nærmest tilfeldig hvem som vant ligaen. Dette inntil Rosenborg etablerte seg som et fast topplag på slutten av åttitallet. Det har nok betydelig mer med Nils Arne Eggen å gjøre, enn med penger.

Skjult ID med pseudonym qwerty sø. 19 des. 23:45

Så det du sier er at de vant tre på rad før pengegaloppen tok overhånd - jeg tror du setter skillet litt for seint, men like fullt, du er jo helt med på at det er penga det handler om. Viking vant fire på rappen på 70-tallet, men de fikk aldri de økonomiske ressursene. Tilsvarende vant Vålerengen tre av fire år på begynnelsen av 80-tallet, men de fikk heller aldri disse økonomiske ressursene. Det fikk Rosenborg - noe som gjorde at de kunne vinne hvert år fra 95 (for å benytte ditt skille) til 2004. Dette økonomiske forspranget har de fortsatt, og hadde de klart å kvalifisere seg til CL ville det blitt enda større.

Jeg synes ikke det er noen prestasjon å vinne serien når man kan kjøpe de spillerne man vil ha for 15 millioner stykket. Jeg synes ikke det er noen prestasjon å hente Erik Hamrén når man har de ressursene Rosenborg råder over. Det blir akkurat som FCK i Danmark og to-tre lag i de fleste andre europeiske seriene.

Skjult ID med pseudonym The One ma. 20 des. 00:14

Nå var ikke tanken min at dette skulle dreie seg om Rosenborg, men sammenligningen er jo ganske bra og dere diskuterer jo et viktig element i forhold til prestasjonen, nemlig ressurser.
Selv om dere trønder ikke liker det så støvsugde jo dere markedet for de beste spillerne i Norge og i så måte var vel ikke prestasjonen så bra eller bangalter? Når vi snakker om de svenske jentene sin prestasjon så bryter de jo barierer. De norske jentene bare oprettholder et status med verdens beste ressurser?

Skjult ID med pseudonym bangalter ma. 20 des. 00:15

qwerty: Tre år på rad? Rosenborg vant i 88, 90, 92, 93, 94, 95 - og først her fikk Rosenborg penger i kassen i form av sin første deltakelse i Champions League. Frem til 1995 var økonmien i RBK mildt sagt skrøpelig, og det var flere oppgjør med kemnere og forbund. Når du begynner å snakke om at Rosenborg var de eneste som hadde råd til å blåse av 15 millioner på en spiller, begynner vi å snakke om helt på slutten av nittitallet. Da hadde de allerede vært ekstremt dominerende i over ti år.

Serien i seg selv har uansett ikke gitt noen økonomisk gevinst i Norge. Pengene kom ikke før man mestret europacup, og det var langt inni storhetstiden til Rosenborg.

Skal vi begynne ditt skille i 1990 - kan du da forklare hvorfor ikke Viking var i nærheten av å gjenskape sine prestasjoner, etter at de tross alt vant i 1991? De burde jo isåfall ha enda bedre forutsetning enn Rosenborg, i og med at de da hadde et bedre lag enn RBK etter at den påståtte pengegaloppen hadde startet?

Det er rett og slett merkelig å se at du nærmest bagatelliserer den enorme prestasjonen som ble lagt ned i Rosenborg, og at du forklarer dette med en pengegalopp som på det tidspunktet aldri var noen pengegalopp. Fundamentet for Rosenborg sin storhetstid ble bygget og gjenskapt mange år før de klarte å tjene noen penger på fotball. Det er ingen andre som har klart noe tilsvarende, verken før eller etterpå.

Når du sammenligner med FCK viser du store huller i kunskapsnivået ditt. Det er en klubb som finansieres av et gigakonsern, der fotballbiten bare er en liten piss i havet. Det er en plastikklubb som er bygd opp med kapital og ikke sportslige prestasjoner. De har gjort alt dette i stikk motsatt rekkefølge av det som var tilfelle med Rosenborg. I Trondheim kom pengene som et resultat av sportslig fremgang og sterke internasjonale resultater (skapt av lokale spillere, trenere og administrasjon), mens det i København nå skapes sterke resultater basert på en helt vanvittig innsprøytning av penger som er inntjent på badeland, turisthytter, treningssenter og Parken Event. Det er som om at Aker skulle ha overtatt Molde helt, sprøytet inn to milliarder i klubben og vunnet ligaen. Den om sammenligner noe sånt med Rosenborg, er virkelig langt ute på ville veier.

Skjult ID med pseudonym bangalter ma. 20 des. 00:26

The One: "Selv om dere trønder ikke liker det så støvsugde jo dere markedet for de beste spillerne i Norge og i så måte var vel ikke prestasjonen så bra eller bangalter?"

Jeg kunne gjort dette enkelt og bedt deg begrunne dette med at vi støvsugde markedet, men erfaringsmessig tar diskusjonen raskt slutt da.

For å ta det jeg mener var Rosenborgs peak 1996; RBK hadde da vunnet serien 7 ganger og tatt 2 sølv på 9 sesonger. Dette hadde klubben gjort med minimalt resuser, og det var ikke på noen måte snakk om noen støvsuging av andre klubber. For å konkretisere det litt, så er dette laget som startet og slo AC Milan på San Siro (da kvartfinalen i Champions League ble sikret):

Jørn Jamtfall - Bjørn Tore Kvarme, Jon Olav Hjelde, Erik Hoftun, Ståle Stensaas - Vegard Heggem, Roar Strand, Bent Skammelsrud, Trond Egil Soltvedt, Harald Brattbakk - Steffen Iversen

Med to unntak, består dette laget utelukkende av trøndere. På benken sto to trenere, Eggen og Hanse - også dem trøndere. De to som ikke er trøndere på dette laget, er Bent Skammelsrud og Trond Egil Soltvedt. Skammelsrud ble ikke hentet fra noen konkurrent, men som en totalt ukjent spiller i 1991. Den gang spilte han i Malmø og ble hentet for lommerusk. Soltvedt fikk sparken i Brann etter å ha pult dama til treneren, og ble så hentet gratis til Rosenborg.

Resten av laget besto altså av trøndere.

Det blir ganske enkelt tullete å hevde at prestasjonene ble skapt fordi klubben hadde økonmiske muskler og muligheten til å støvsuge det norske markedet. Rosenborg skapte, og gjenskapte gigantiske prestasjoner i år etter år, hovedsaklig basert på lokale ferdigheter og resurser. Først på slutten av nittitallet ble etablerte spillere hentet til klubben, men om de i det hele tatt skulle ha mulighet til å stille lag så måtte jo spillere kjøpes - da den ene etter den andre trønderen ble hentet av store klubber i utlandet. RBK mistet flere etablerte spillere hvert år til utlandet. Klart man måtte hente nye, og det er vel knapt noe som kan brukes imot dem. Når vi ser hva de betalte for diverse middelmådigheter, må man vel kunne si at de andre klubbene må ha vært bra fornøyd. 15 millioner for Martin Knutsen, blant annet. 12 millioner for Christer George. 15 millioner for Frode Johnsen. Ikke akkurat creme de la creme dette, men fy fader som de kostet penger.

Skjult ID med pseudonym qwerty ma. 20 des. 00:37

Hvorvidt det var i 1995 eller "rundt 1990" (som kanskje er litt upresist), er irrelevant, poenget er at de triumfene RBK hadde *etter dette* først og fremst var et resultat av pengegaloppen. Du sier det var mange trøndere, ja, det var det sikkert, men forskjellen er at RBK hadde råd til å beholde dem. Da Vålerengen var på topp på tidlig 80-tall, var for eksempel Jørn Andersen en avgjørende brikke - han ble solgt til Tyskland, og klubben hadde ikke råd til å erstatte ham. Rosenborg kunne beholde flere, og de kunne hente de beste fra de andre klubbene i Norge - fordi de hadde råd. Og om pengene kommer fra tidligere sportslig suksess eller fra utenforstående kapital er i denne sammenhengen fullstendig irrelevant - jeg var uansett fornøyd da FCK slo ut RBK.

Kom ikke og fortell meg at RBK ville vunnet ett eneste seriemesterskap de siste ti årene med et budsjett på nivå med Strømsgodset, Lillestrøm eller Odd Grenland. Det er poenget mitt - det er en mye større prestasjon å prestere på et middelmådig budsjett enn på et budsjett a'la RBK.

Skjult ID med pseudonym The One ma. 20 des. 00:42

smiler bangalter, nå bekrefter du jo akkurat poenget mitt. Det var en prestasjon av Rosenborg å slå Milan med det laget, men ikke å vinne alle seriemesterskapene. Ser du veldïg beleilig nevner spillere som ikke presterte så bra for Rosenborg, men utelukker alle de som har gjort det. I tillegg så må det jo sies at selv om en spiller ikke nødvendigvis fikke suksess i Rosenborg så svekket det jo laget spilleren forsvant fra.

Skjult ID med pseudonym bangalter ma. 20 des. 00:57

qwerty: Det er da på ingen måte irrelevant om skillet gikk i 1990 eller 1995 - når du hevder at klubben gjenskapte sine prestasjoner på grunn av økonomi. Faktum er at Rosenborg hadde gjenskapt prestasjoner i lang tid før penger kom inn i bildet, hvilket gjør din påstand, som var utgangspunktet for denne diskusjonen, feil. Hvorvidt Rosenborg hadde vunnet ett eneste seriemesterskap eller ikke med budsjettet til Lillestrøm, er jo totalt irrelevant. Hvis poenget ditt er at det er enklere å vinne om man har evig med penger enn om man nesten ikke har noe penger, så kunne du jo sagt det med én gang. Jeg tror ikke du finner noen som er uenig i noe så åpenbart. Rosenborg hadde uansett budsjetter på linje med sine konkurrenter de første sju-åtte årene av dominansen, men dette er jo et faktum som ikke ser ut til å interessere deg i det hele tatt.

The One: Synes det er direkte absurd å lese at du mener at det ikke var noen prestasjon å vinne aller seriemesterskapene. Hvorfor er det ingen andre klubber som har vært i nærheten av å få til noe sånt, om det er så enkelt som du ser ut til å tro? Hvis jeg bekrefter poenget ditt ved å fortelle hvordan virkeligheten var, så er vi enig. Det er derimot ikke dette du sier her. Det du snakker om er tydeligvis gull nummer 9-10-11 osv i rekken. Det var nemlig ikke før man hadde kommet hit at det ble vanlig med store overganger i Norge, og heller ikke til Rosenborg.

Jeg nevnte forresten tre spillere. Den ene ble toppscorer alle årene han var her, mens de to andre floppet. De ble nevnt fordi du snakket om 15 millioner i overgangssum, og det er nettopp disse tre som var nærmest en slik sum på den tiden. Carew kostet 23 millioner, og VIF fikk i tillegg en videresalgsklausul som gjorde at de satt igjen med flere kroner enn Rosenborg etter at han ble solgt til Valencia.

På kort sikt så svekket vi lag, men det var ikke lag som var noen reell trussel for oss. Og hvor mye tror du Start kunne forsterke laget sitt for med de 15 millionene de fikk for en middelmådighet som Knutsen? De må jo ha ledd hele veien til banken, og fikk tidenes mulighet til å forsterke laget sitt kraftig. Du finner forresten ikke ett eneste eksempel på at vi på et gitt tidspunkt har kjøpt en spiller fra en av våre aller nærmeste sportslige rivaler. Det kan du godt ta som en utfordring, om du tviler.

Skjult ID med pseudonym qwerty ma. 20 des. 01:02

Bangalter:
Poenget er at på et tidspunkt så fikk de penger mellom hendene, og det er det de fortsatt lever på. Så det er over hodet ingen prestasjon om de får en ny storhetstid nå, slik du ga inntrykk av i ditt første innlegg - de som faktisk har prestert er Vålerengen, Brann og Stabæk. Ja, faktisk er det en prestasjon av Rosenborg å IKKE ha vunnet med det økonomiske fundamentet de har. Det var en prestasjon på tidlig 90-tall, det kan jeg være med på, men å si at det har vært noen som helst prestasjon for Rosenborg å vinne serien de årene de har gjort det i løpet av de siste 15 årene er helt meningsløst. Like meningsløst som å si at det er noen prestasjon av FCK å vinne den danske serien.

Poenget er nettopp at økonomien gjør det samme for Rosenborg som dopingen gjorde for Johann Mühlegg - det gir dem et annet utgangspunkt. Derfor er det, når vi snakker om prestasjoner, høyst relevant hva RBK hadde klart med det samme utgangspunktet som de andre lagene de faktisk møter - hva de hadde klart om de ikke hadde hatt råd til å hente og lønne Prica, Lustig, Örlund osv., men måtte "nøye seg" med spillere som Thomas Holm, Freddy Dos Santos og Magnus Myklebust.

Skjult ID med pseudonym qwerty ma. 20 des. 01:03

Ellers er det sjarmerende når du skriver om Rosenborg som "vi" - tyder ikke akkurat på en distanse som gjør en diskusjon særlig matnyttig.

Skjult ID med pseudonym bangalter ma. 20 des. 01:14

Qwerty: Hvis vi nå skal snu diskusjonen til å dreie seg om nåtiden (etter å ha ført flere innlegg det som skjedde på nittitallet), er det naturligvis straks enklere å bli enige. Det er jo helt åpenbart at økonomi er et fortrinn. Det som er greia er at det var ikke økonomi eller flaks som satte Rosenborg i den posisjonen de er i i dag, men dyktighet over en lang periode. Det var mange års strategisk riktig arbeid som gjorde at klubben kom i en posisjon som gjorde at den kunne skape den økonomien, som videre gir grunnlag for ny suksess.

Ellers er det faktisk helt på sin plass å nevne at både Vålerenga og Brann har omtrent samme inntektsgrunnlag som Rosenborg. Er bare et par dager siden VIF var ute og annoserte en sponsoravtaler verdt 95 millioner kroner, som er mest i landet. Brann hadde også større inntekter både på publikum og sponsorer i 2007 og 2008. Verken VIF eller Brann har klart å etablere et stabilt topplag. De har jo klart bedre økonmie enn for eksempel Stabæk, men Stabæk har likevel jevnt over hatt bedre resultater de siste sesongene. Økonomi betyr lite eller ingenting, om ikke den sportslige kompetansen er på plass. I Stabæk har denne kompetansen vært høy i noen år nå, og de har fått betalt bra for dette - på tross av små budsjett.

Skjønner ikke hva problemet ditt skulle være med at jeg omtaler Rosenborg som "vi". Du har jo åpenbart antipatier mot Rosenborg - gir det deg en mer saklig eller seriøs distanse til temaet? Hvis du har problemer med det jeg skriver, så får du gå på sak. Hvis du mener at jeg kommer med feil opplysninger, så får du korrigere dette. Å forsøke å diskvalifisere meg fra debatten fordi jeg har et nært forhold til Rosenborg er bare barnslig. Det er iallefall det desidert minst matnyttige tilskuddet til denne diskusjonen så langt.

Skjult ID med pseudonym katte ma. 20 des. 09:23

Og fotballkunnskapprestasjonene her har nok gitt endel røde og sorte hjerter, tror jeg nok :)