Alle innlegg Sukkerforum

Ateismens paradoks

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 18:21

Det var en annen spennende tråd om ateisme som ble slettet, så jeg lager en egen tråd med mitt siste svar. Siden det er et facinerende tema som mange er opptatt av. Jeg tror en saklig debatt om dette kan bidra til bedre mellommenneskelig forståelse - hvis man bestemmer seg for å holde seg unna usaklige personangrep.

Utgangspunktet var et sitat av Richard Dawkins (som jeg ikke er helt sikker på om stemmer) om at mengden av vitenskapelige bevis var et tegn på at det "gud sannsynligvis ikke eksisterer" (det var slik jeg oppfattet hovedpointet ihvertfall)

Siden Richard Dawkins oppfattes som en vitenskapelig autoritet, siden tro er et svært personlig område for mange her inne, og siden disse påstandene etter min overbevisning ikke inneholder noe som minner det minste om logisk eller vitenskapelig holdbarhet - mener jeg det er rimelig å kunne gi et svar i en så saklig tone som mulig.

Det er ihvert fall et tema som mange er svært opptatt av, og å kunne se flere sider av saken kan gi bedre forståelse for andre mennesker man treffer i hverdagen, og deres syn på meningen med livet. Dette inkluderer såklart de man kanskje har kortere eller langvarige forhold med og må forholde seg til i hverdagen.

Hvis noen mener jeg tar feil i min påstand - at det er noe uærlig å kritisere menneskers tro med referanse til "vitenskapelig autoritet", er dette tråden å debattere det i. Jeg lover å ikke bli sur hvis noen er uenige! De som ikke vil bruke tiden på å diskutere slike "fjerne" ting trenger såklart ikke å ofre denne tråden en tanke mere!

Uansett, her er mitt innlegg om hvorfor jeg mener dette sitatet er et urimelig angrep på personlig tro, "i vitenskapens navn", og hvorfor jeg mener dette standpunktet er så selvmotsigende og absurd som noe standpunkt kan bli.

Kjør debatt! =)

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 18:21

Jeg vet ikke om Richard Dawkins ordrett har sagt dette. Men hvis det er tilfelle så er utsagnet så åpenbart absurd at jeg ikke vet om jeg vil le eller gråte.

Jeg føler for å le av hvor lett det er å se absurditeten i en slik påstand, men føler for å gråte når jeg tenker på hvor mange som sluker sånne absurditeter rått. Fordi de tenker:

"Denne fyren er jo en verdenskjent professor og sier mange ting som visstnok skal være smarte. Ergo MÅ JO alt han siteres på også være smart ...og hvem er jeg til å tvile på konklusjonene til en slik autoritet?"

Derfor stiller de NULL spørsmål ved en påstand som er like totalt meningsløs som: "Hodene til noen professorer ser ut som egg, jeg kan kjøpe egg i butikken - ergo blir jeg professor ved å gå i butikken".

Selv om det burde være unødvendig å bruke tid på å forklare hvorfor den siterte konklusjonen gir absolutt null mening etter førsteklasselogikk, skal jeg for oversiktlighet gi kortversjonen:

At forrskere over tid har funnet en lang rekke regelmessigheter i naturen - mønstre som gjentar seg over kortere eller lengre perioder...sier selvfølgelig ingenting om hva som ligger UTENFOR eller FORUTFOR disse mønstrene og regelmessighetene. Det sier heller ingenting om hvorvidt regelmessighetene er universelle eller lokale/kortvarige.

Det er også ganske utrolig å påstå at komplekse regelmessigheter kan være et tegn på at det IKKE finnes en Gud, når "Gud" nettopp er et ord som refererer til noe utenfor vår fatteevne- per definisjon umulig å forstå uten å vite alt i hele universet! Når nettopp en av de egenskapene denne guden sies å ha er en ubegripelig avansert intelligens!:P

Om vitenskapens funn av regelmessigheter og mønstre i naturen:

...hvordan f.eks en sædcelle og et egg kan utvikle seg til et vanvittig komplekst tenkende vesen, med celler, blodomløp, organer, komplekse og supereffektive prosesser for stoffskifte, immunforsvar og DNA i hver celle…og der denne DNA`en inneholder informasjon som inneholder rundt 500 tettskrevne bind med datakoder...

...og der alle kreftene samarbeider totalt synkront uten hjelp fra hverken leger eller instrumenter…til ulike tider…i primitive samfunn...over hele jordkloden kontinuerlig...

...og også er en del av komplekse økosystemer der alle disse ulike organismene samarbeider i en helhet utfra dette igjen...

Ser du meningsløsheten i å påstå at disse hyperintelligente strukturene er "tydelige tegn" på FRAVÆR av en høyere intelligens?

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 18:21

Angående gudsbevis er min holdning helt enkel: "Gud" er bare et ord på noe som uansett er umulig å forstå rasjonellt, og å snakke om rasjonelle gudsbevis er derfor per definisjon meningsløst.

Noen snakker om "Naturens intelligens", noen sier "Avansert energi", noen sier "verdensånden", noen sier "Det udefinerbare"…om jeg hadde kallt det "Ånden Arne", hvilken forskjell ville det gjort?

Hvis dette er en intelligens som per definisjon ligger utenfor alt vi vet, og forut for hele virkeligheten slik vi kjenner den…Hvordan kan det være mulig for oss å ha noen som helst ide eller forestilling om hva dette er?

Hele poenget er jo at denne "Gud", dersom han eksisterer, PER DEFINISJON ligger utenfor alt vi vet om virkeligheten!

Hvis denne høyere intelligensen eksisterer, forutsetter jo dette at intelligensen er høyere enn vår - altså er mer enn vi kan forstå!

Med andre ord: "Gud" - en eller annen ukjent, høyere, enorm kraft som kan ha skapt hele universet ned til minste detalj og i alle dets sammenhenger…hvordan skulle vi med vår ekstremt begrensede fysiske tilgang på data (kort levetid - ingen fysisk mulighet til å reise og ta feltprøver utenfor vårt eget solsystem engang, for ikke å nevne melkeveien eller de hvem vet hvor mange andre milliarder galakser - og gud vet hvor mange flere galakser vi av en eller annen grunn ikke kan se - som kanskje ligger bortafor), ha noen mulighet til å forstå dette?

Hele tanken på å kunne forholde seg til "Gud" - per definisjon noe ubegrenset… med en teoretisk forklaringsmodell - per definisjon noe begrenset - er jo like absurd som å prøve å putte jordkloden inn i en fyrstikkeske, eller å spise seg selv til frokost.

Det sier seg selv at vi IKKE KAN HA NOEN REFERANSE til noe som per definisjon ligger utenfor vårt referansegrunnlag, hvis dette eksisterer.

Jeg husker jeg var på et foredrag med professor Ravi Ravindra, som har doktorgrad i fysisk og også har tung vitenskapelig bakgrunn innen sammenlignende religionsstudier, og jeg syns han sa det veldig greit:

"A God of which I could have any idea, would not be worthy having as a god"

Min egen norske variant: En gud jeg kunne hatt noen som helst rasjonell forestilling om, ville vært en jævlig lite imponerende gud.

Skjult ID med pseudonym Z on. 5 jan. 18:25

Hei Johnny,

Synd tråden ble slettet. Jeg hadde interesse av å lese tråden...

Jeg må berømme deg for god formuleringsevne og evne til å få frem dine synspunkter på en saklig måte. Selv kjenner jeg at jeg ikke har noe å komme med. Jeg kommer til kort! Jeg er elendig på å diskutere et gitt tema med gode, gjennomtenkte argumenter. Skulle ønske jeg hadde masse å bidra med, men det har jeg altså ikke. Som du kanskje har sett, er jeg en lettvekter som synser mer litt hit og litt dit uten dype røtter i "stilen min".

Men jeg håper at mange deltar og skriver bra innlegg. Jeg synes det er befriende deilig å lese substans på forumet!

Skjult ID med pseudonym BruceW on. 5 jan. 18:27

Du må ikke forveksle substans og retorikk, Z.

Skjult ID med pseudonym Z on. 5 jan. 18:29

Neida Bruce. Men jeg er ikke god til å skrive som dere gjør. Enkelt og greit.

Skjult ID med pseudonym irene;) on. 5 jan. 18:32

Ateismen blir et paradoks om du definerer ordet gud slik ja:) Men det er ikke nødvendig å
definere som du gjør:) (og mange andre selvsagt)
Det du egentlig viser her, er at du er belest, smart og farlig lite klok.... Så jeg melder meg ut av videre duskusjon..Enten kommer du til å gjennta deg selv, overse meg eller finne fler ord i en sammenheng som fenger mange. Men en du ikke imponerer så mye, er pitte lille meg! Takk og farvel...:) Jeg finner på noe morsommere...enkel som jeg er...Enjoying my cup of tee:)

Skjult ID med pseudonym qwerty on. 5 jan. 18:37

Tipper du tenker på de britiske humanistenes reklamekampanje fra for et år eller to tilbake - "There probably is no god - now stop worrying and enjoy life" - en kampanje som blant annet ble frontet av Dawkins. Ikke av Dawkins som vitenskapsmann, men av Dawkins som privatperson. Men, dessverre, kan man kanskje si, samfunnet er bygd opp slik at en verdenskjent vitenskapsmann har mer autoritet enn en snekker eller en bussjåfør, uansett hva han snakker om. Det er bare å se på folk som Aarebrot og Hylland-Eriksen her hjemme, det.

Skjult ID med pseudonym Z on. 5 jan. 18:37

Men du irene....hvorfor er han farlig lite klok? Det lurer jeg på i min enkle, lille verden.

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 18:44

-"Du må ikke forveksle substans og retorikk, Z."

Dette faller nok klart under min personlig forståelse av "retorikk uten substans". Men egentlig er jeg ikke så nøye på hva man kaller det, eller hvilke retoriske grep BruceW bruker om dette temaet.

Forresten syns jeg brucew skriver mye bra her og til tider rasende morsomt her inne, og regner med at innleggene hans i denne debatten til nå må være preget av å være "litt på bortebane" eller "preget av gusten januarform. Ja, jeg innrømmer at det var litt retorisk sagt, men det var ikke helt useriøst ment heller!

Men fra spøk til halvor er jeg mer interessert i å høre om det er noe substans i ganske utbredte påstander om at det finnes rasjonelle, vitenskapelige grunner til å POSITIVT IKKE TRO på en gud.

Altså om det kan finnes det minste substans i påstander om at vitenskapelige data og teorier - uansett hvor imponerende de måtte være - på noen som helst måte kan tyde på at det skulle være "MINDRE SANNSYNLIG ENN IKKE" at det eksisterer en Gud, eller høyere intelligens, eller bevissthet utenfor vår fatteevne.

Fordi som sagt, så er dette noe som på meg virker like absurd som at det skulle være mulig å putte jordkloden inne i en fystikkeske (uten å utvide esken)...eller spise seg selv til frokost...eller hoppe over sine egne knær...eller lignende absurditeter.

Absurditeter er morsomme, jeg liker dem til og med, men å kalle det vitenskapelig holdbart..."med referanse til forskningen"...det syns jeg blir litt for dumt.

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 18:49

Irene: det enkle er ofte det beste vettu!:)

Å nyte en kopp te istedenfor å krangle om ting man aldri vil få noe svar på uansett på internettforumer høres ganske rasjonellt ut i mine ører. Tror jeg skal la meg inspirere til å følge ditt eksempel!

Selv om jeg såklart eeelsker det kjære sukkerforumet, må jeg innrømme at en kopp rykende varm eksotisk urtete frister enda mer.

Skjult ID med pseudonym qwerty on. 5 jan. 19:06

I bunn og grunn handler det vel litt om hva man mener med "Gud". Vitenskapen har vel godt og grundig avvist alle mytologier, i og med at det ikke finnes den organiserte religionen som ikke har vært nødt til å endre seg for å tilpasse seg den nye tidens vitenskapelige vinninger. For eksempel har kristendommens skapelsesberetning gått fra å være en historiefortelling til å bli symbolikk som følge av vitenskapelige oppdagelser innenfor fagfelter som biologi, geologi, genetikk osv.

Men det ligger jo tross alt i religionens vesen at den ikke skal kunne bevises, noe som jo vel så mye er religionens, eller den idealistiske virkelighetsforståelsens, paradoks som det er ateismens paradoks. Det er ikke mulig å bevise at det ikke finnes noen guddom, ja, det er, for den saks skyld, ikke mulig å bevise at jorda er et loppesirkus, men det er et helt annet paradigme enn det vitenskapen arbeider innenfor - det er metafysikk, ikke fysikk, og dermed bare et tema for spekulasjon.

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 19:36

qwerty: Er enig i at dette er to fundamentalt ulike områder, og at å beskrive religiøse myologier med en vitenskapelig metode blir ca. like meningsløst som å begrunne blind tro med vitenskapelig retorikk (Les: Richard Dawkins).

Om han uttalte seg "som privatperson" spiller liten rolle når så mange forbinder ham med "vitenskap på høyt nivå".

Ta også med i betraktning at bare fordi en person anser seg selv som "kristen" eller "muslim" eller "buddist" eller "hinduist" eller "lamaist", ikke nødvendigvis trenger å ha det minste forståelse av noe som helst ekte - selv om disse religionene faktisk skulle inneholde noe helt ekte som går an å forstå - bare fordi han KALLER SEG en tilhenger.

Han kan kalle seg religiøs og være en "idealist", som bruker det han liker for å føle seg bedre. Han kan ha en skjult agenda om å ønske å kontrollere andre. Han kan være en intellektuell som debatterer opp og ned, fordi kona nettopp forlot ham og han vil ha noe å gjøre for å fylle tomrommet. Han kan være en skøyer som trener på retorikk. Han kan være en krakilsk galning som kaller seg "martyr" - men som egentlig er motivert av ren hevnlyst og blodtøsrstighet.

Dette gjelder selvfølgelig ikke minst større organiserte institusjoner som Kirken eller politiske "prestestyrer". At slike interesser kan være gjennomsyret til beinet av egoistiske ambisjoner om makt og innflytelse.

Det betyr ikke at det ikke kanskje finnes noe ekte i OPPRINNELIGE religiøse eller spirituelle tradisjoner.

Det er en ganske utbredt oppfatning at ulike religiøse og spirituelle tradisjoner fra starten har vært ment som midler for å hjelpe mennesker individuellt til å bli mer bevisste og ansvarlige vesener. At religiøse myter og symboler er noen av flere MIDLER for å assistere en personlig transformasjon.

At disse symbolene aldri har vært ment å tas bokstavelig, og kun gir mening på et personlig nivå for noen som er dypt og inderlig dedikert i en personlig transformasjon.

At ulike religisøe / spirituelle retninger bare er ulike midler for å nå samme mål: en større bevissthet og en mer ansvarlig livsførsel, avhengig av geografi og tid.

For å si det i kortversjon: At en idiot kaller seg religiøs, betyr ikke at alle religiøse er idioter. Og fordi ulike religioner ser motsetningsfulle ut på overflaten, betyr ikke det at det må være en virkelig motsetning i deres opprinnelige mening - som ulike midler for en personlig transformasjon.

Det ubeskrivelige forblir ubeskrivelig.

Skjult ID med pseudonym Johnny on. 5 jan. 19:51

viveca: Hvis det ikke er på grunn av hans rennomme så er det i hvertfall ikke på grunn av kraften i argumentene. Sjarm kanskje? Ikke vet jeg...men renomme virker som min beste gjetning om hvorfor ikke folk bare gapskratter over å høre noe så selvmotsigende fra en "vitenskapelig autoritet".

At vitenskapelige data og teorier om regelmessigheter og mønstre i naturen, skal gjøre det mindre sannsynlig at det finnes en gud UTENFOR alle disse observerbare dataene, er ganske enkelt en fornærmelse mot enhver persons normale intelligens.

En logisk selvmotsigelse er en logisk selvmotsigelse.

En logisk selvmotsigelse fortsetter å være en logisk selvmotsigelse uansett hvor mye svada en "anerkjent forsker" lirer av seg som privatperson i media.

Det er ganske enkelt 100% bullshit og kan gjendrives med enkel logikk.

Skjult ID med pseudonym qwerty on. 5 jan. 20:00

Johnny:
Så du mener at Dawkins skal unnlate å uttale seg om sine personlige meninger og fronte kampanjer med sin berømmelse fordi han er en anerkjent (og kontroversiell) vitenskapsmann?

Men hva i all verden mener du med "opprinnelige tradisjoner"? At det skal være et eller annet urmenneske som har fått en religiøs oppvåkning og at alle religiøse tradisjoner har utspring i dette? Da er det jo merkelig at disse uttrykkene er så ulike som de er, da, og ikke minst basert på de ulike geografiske og tidsmessige omstendighetene de oppsto i. Enten man ser på de etablerte verdensreligionene, etablert av religionsstiftere som Moses, Jesus av Nasareth, Mohammed eller Siddharta, eller for den saks skyld utdødde religioner, som norrøn, gresk eller romersk mytologi, så kjennetegnes de ved at de "løste" problemer og usikkerhet for dem som sluttet seg til religionene. De ble et svar på bevissthetens krise - vissheten om armod og sult, om krig og død. Det er ikke tilfeldig at religionen blusser når det oppstår kriser, det er selve religionens vesen.

Som nevnt, jeg avviser ikke alle metafysiske spekulasjoner, men de vil ikke være annet enn spekulasjoner og derfor ikke matnyttige.

Skjult ID med pseudonym forward on. 5 jan. 20:55

Qwerty:
Religioner "løste" problemer som f.eks. å bli halshugget fordi du ikke gjorde som den styggeste og sterkeste kjeltringen sa, eller mer trivielle problemer som å bli utstøtt av stammen, lokalsamfunnet, bygda eller familien fordi du ikke fulgte "oppskriften" på være lik alle de andre.

Religion, eller overtro om du vil, er til alle tider blitt blandet sammen med behovet for makt og kontroll. Det har alltid vært behov for å ha kontroll over undersåttene, og hva er da mer effektivt enn å så FUD (Fear, Uncertainty and Doubt)? I tillegg til makt og kontroll, har overtro hatt betydning for hvordan menneskeheten taklet hverdagen. Man kunne forklare fenomener, ulykker og død, og på den måten var man lykkelig. Det gjaldt bare å gjøre de riktige tingene for å blidgjøre gudene.

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) on. 5 jan. 21:14 Privat melding

"Med andre ord: "Gud" - en eller annen ukjent, høyere, enorm kraft som kan ha skapt hele universet ned til minste detalj og i alle dets sammenhenger…hvordan skulle vi med vår ekstremt begrensede fysiske tilgang på data (kort levetid - ingen fysisk mulighet til å reise og ta feltprøver utenfor vårt eget solsystem engang, for ikke å nevne melkeveien eller de hvem vet hvor mange andre milliarder galakser - og gud vet hvor mange flere galakser vi av en eller annen grunn ikke kan se - som kanskje ligger bortafor), ha noen mulighet til å forstå dette?"

Men hvem skapte Gud da, og hvilken Gud tror du på?

(mann 33 år fra Møre og Romsdal) on. 5 jan. 21:19 Privat melding

Hva skal man med gud når man har DMT fritt tilgjengelig?

Skjult ID med pseudonym qwerty on. 5 jan. 21:35

Forward:
Er ikke uenig med deg der. Men religionen har også en annen side. Om for eksempel et spedbarn dør i barsel, er det en veldig lettelse å tenke at noen (dvs. en guddom) hadde en mening med det og at han/hun sikkert har det bedre der han/hun er nå. Religionen blir dermed også en indre drivkraft, noe som er nødvendig for at en religion skal kunne få suksess.

Skjult ID med pseudonym forward on. 5 jan. 22:27

Selvfølgelig er det ingen guddom som hadde en mening, men det kan hjelpe på humøret for den det gjelder å la overtroen styre tankene litt. Det blir ganske enkelt en måte å forklare det på. Selvfølgelig vil prester og andre med tilsvarende intensjoner gripe fatt i de som er svake slik at menigheten blir større og sterkere.

Skjult ID med pseudonym qwerty on. 5 jan. 22:39

Forward:
Nettopp, men for steinaldermennesket var det nok ikke nødvendig med prester, det var sannsynligvis nok med å skape en imaginær verden som avspeilet tilværelsens og bevissthetens håpløshet. Et slags Nangijala.

Skjult ID med pseudonym Tingeling on. 5 jan. 22:39

Jeg synes eksempelet med spedbarnsdød og mening er upassende, jeg.
*Jeg må sensurere resten av innlegget mitt. Og jeg sender ydmykt en vennlig tanke til de som har opplevd å miste et barn, uansett tro eller ikke tro.*

Skjult ID med pseudonym sannheten on. 5 jan. 23:11

Å bevise eller motbevise eksistensen av en eller annen form for Gud vil være en umulighet. De gudene som verden har klart å komme opp med så langt har imidlerttid fått seg noen stygge "riper i lakken". Bare for å ta noen få eksempler: Bibelen hevder gud skapte verden på 6 dager (den syvende var hviledag). Bibelen hevder også at Jorden er verdens sentrum og at alle himmellegemer derfor sirkler rundt jorden. Begge disse påstandene og mange andre som bibelen kommer med har vist seg fullstendig feil. Er det da noe poeng å bruke Bibelen (eller andre religioners hellige bøker) som en veileder i livet?

(mann 40 år fra Oslo) on. 5 jan. 23:15 Privat melding

Johnny,

Dawkins har ikke ordrett sagt dette nei. Som du selv sier, så er Dawkins en smart og oppegående fyr og denne pinlige blemmen hadde han nok selv oppdaget. Jeg vil tror at utsagnet stammer fra boken hans "The God Delucion", og han bruker lang tid på å definere Gud før han argumentere mot Gud sin eksistens eller hypotesen om Gud sin eksistens. Dawkins definerer Gud (som mange religiøse gjør) som en entitet som har en fysisk påvirkning på vår liv og eksistens, som hører på våre bønner og påvirker livet vårt. Det Dawkins sier er at en slik Gud bør det være mulig å teste ved hjelp av den vitenskaplige metode.

Eller så syns jeg du har en interessant definisjon av Gud. Kan jeg spørre hvordan du har kommet frem til denne definisjonen? Og sitatet ditt på slutten kan jo bety at den mest imponerende Gud for deg, er den som ikke eksisterer.

Skjult ID med pseudonym sid on. 5 jan. 23:47

Hvorfor ble den forrige tråden slettet??

Skjult ID med pseudonym Brucew on. 5 jan. 23:51

Det var Gud som slettet den. Han havnet på tynn is, og det var ikke noe særlig.

Skjult ID med pseudonym MrAwesome to. 6 jan. 02:24

Jeg synes det er litt merkelig å starte en debatt med utgangspunkt i et sitat som du ikke vet er riktig....

"Jeg tror han sa dette, og nå skal jeg forklare hvorfor det er teit"

Skjult ID med pseudonym katte to. 6 jan. 08:16

Men det er jo så typisk forum, da :)

Skjult ID med pseudonym vibe to. 6 jan. 16:38

Jeg synes dette bra trådstart, men ble ganske skuffet da jeg leste inputen nedover.
De fleste som svarer er så "know-it-all" og lite ymdyke overfor både vitenskap og verdens under.
Men nå skal jeg ta ballen da og ikeek resten av mannskapet-

Først: Jeg er agnostiker, men heller nok mer mot å være ateist enn å tro på noen gud. Dessverre på en måte, jeg har prøvd hardt - som konfirmant med solid barnetro- og det gikk ikke og hvis Bibelens gud virkelig ville ha meg, hadde han gitt meg et hint. Men det betyr ikke at jeg er helt sikker på at vi mennesker er øverst på hierarkiet.

Jeg mener forøvrig ikke Hawkins har noen større eller mindre autoritet enn andre til å uttale seg om det finnes en gud eller en annen kraft (men han får selvsagt oppmerksomhet fordi han har et navn og er smart) fordi hvis noe slikt finnes så er den utenfor våre kjente vitenskapelige metoder. Jeg synes det er rimelig å anta at den/kraften/guden alltid vil være ikke-målbar/testbar, fordi den nettopp er overjordisk og kan være av en dimensjon vi ikke har evne til å observere. (Vi har høyde, dybde, bredde - 3 dimensjoner, og tid - den 4. Men kan det være flere dimensjoner som vi ikke kan forestille oss? Som en fargeblind ikke kan se en farge?)
Og har mer makt over oss enn vi har over guden/kraften.

Å sammenlikne Gud med julenissen - som ble gjort i en annen tråd - er bare talentløst. Julenissenmyten vet vi opphavet til, det er én kilde og den er ganske fersk, men vi kjenner ikke alle kilden til historiene om Gud. Vi kan glemme alle gudene som ble diktet opp som føgle av naturfenomener, men vi står fortsatt igjen med en del forestillinger om Gud. Noen mener til og med han/den/hun er i oss alle og i alt.

Det hadde vært interessant om noen veldig religiøse kunne komme på banen; hvordan "vet" de at en gud finnes?

Freud sammenliknet visst Gud med en bamse, noe vi mennesker forstilte oss for å ha noe trøste oss med i våre begredelige liv. Det er jo ikek ulogisk det.

Men samtidig så føler jeg at det er så mye vi ikke kan begripe, som universets størrelse og alder, hvordan det begynte osv, at det å tro at vi vet alt, blir for meg veldig banalt og korttenkt.

Men jeg mener alt koker ned til hva vi mener med Gud.

Skjult ID med pseudonym katte to. 6 jan. 16:42

Hawkins eller Dawkins? :)

Skjult ID med pseudonym katte to. 6 jan. 16:44

Hvorfor ikke sammenligne?
Begge to har skjegg, og de vet om man har vært snill eller slem. :)

Skjult ID med pseudonym jesus to. 6 jan. 19:20

er så glad det finnes religion

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3976070.ece

Skjult ID med pseudonym jesus to. 6 jan. 19:36

sint ung uvitende mann.

Skjult ID med pseudonym vibe to. 6 jan. 22:08

TTT, kan du ikke forbarme deg over oss og øse av din visdom da?

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) to. 6 jan. 22:38 Privat melding

Vi må forholde oss til de kildene religionene hevder er Guds ord. Å begynne med egne definisjoner oppi alt dette vil være absurd. Og hva er logikken i å tillegge Gud æren for noe vitenskapen ikke kan forklare? Bør ikke Gud testes på samme måte?

Saken er den at alle religionene har kommet (og kommer fortsatt) med ekstraordinære utsagn opp gjennom tidene. Vi kan nevne:

- jomfrufødsel
- oppstandelse
- jordas skapelse
- 91 åring som føder
- ymse mirakler

"Extraordinary claims require extraordinary evidence" er et berømt sitat av Carl Sagan. Det lar seg vanskelig gjøre med de fleste punktene jeg har nevnt her. Men hvordan er påliteligheten av Bibelen, en bok skrevet av et førtitalls forskjellige forfattere, over et tidsrom på 1500år? Den er full av motsetninger og hulrom.

Ta for eksempel Jesus' fødsel. I Matteusevangeliet hevdes det at Josef og Maria bodde i Betlehem før fødselen. Mens i Lukas bodde de i Nazareth, og dro til Betlehem i forbindelse med en folketelling. Problemet her derimot er at dette kan sprores historisk (via Guvernør Quirinius av Syria), og må i så fall ha skjedd lenge etter kong Herodes (regent i Jesus' dager) død. I tillegg er det dokumentert at alle omstendighetene rundt hans fødsel allerede fantes i eksisterende religioner i nærliggende områder.

Sår ikke dette et snev av tvil om selve essensen til Kristendommen?

Og hva med skapelsesberetningen? Den har jo blitt knust til støv av vitenskapen. Men det var ikke uten motsand. Først i 1992 fikk Galileo en offisiell unnskyldning av Vatikanet for behandlingen han fikk på 1600-tallet. Og fortsatt tror et enormt antall amerikanere at jorda er under 10.000 år gammel.

I Portugal 1917 skal angivelig over 30.000 mennesker ha sett et mirakel. Solen skal ha skiftet farger, og beveget seg i et sikksakkmønster ned mot jorda! I 1930 ble hendelsen utnevnt til et mirakel av den Katolske kirken. Hva med resten av verden, hvorfor så ikke de at dette skjedde? Forstyrrelsene i tyngdekraften ville uansett ha kastet alle ut i verdensrommet? Er det mer sannsynlig at de så en luftspeiling, eller ble naturlovene midlertidig opphevet i deres favør? Jeg holder med alternativ 1.

For ikke å snakke om tsunamien i 2004 og Haitijordskjelvet i fjor, hvor flere religiøse aktører var ute og hevdet at dette var Guds vrede for at de syndet. Dette var unnskyldninger som fungerte for tusen år siden. I dag vet vi at jorda består av kontinentalplater som flyter på en mantel.

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) to. 6 jan. 22:41 Privat melding

Jordskjelv er derfor uunngåelige, og et resultat av at Gud svinger med tryllestaven.

Nei, dette er noe vi ikke har behov for i dag.

"Religion makes good people do bad things" - Christopher Hitchens.

For ordens skyld har hverken Dawkins eller Hawkins skjegg. Jeg har også sitert mye av Dawkins i dette innlegget.

Skjult ID med pseudonym katte to. 6 jan. 22:49

Men du har skjegg... :)

Og hva var alternativene, sa du?

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 22:53

Det er sikkert noen som hevdet at tsunamien var Guds vrede. Jeg drister meg likevel til å påstå at de færreste religiøse/kristne ville sagt/ment noe sånt. Det finnes rare/idiotiske/smarte/morsomme/ureflelekterte folk overalt, både innenfor og utenfor religiøse miljøer. Men det du et du gjør, er å gi mindretallet definisjonsmakt.

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:27

Biskoper tilhører heller ikke nødvendigvis flertallet. Jeg mener uansett bare at religiøs tilknytning/tro er mer enn et selektivt utvalg av sitater du er enig i. (Kan vedde på at jeg finner en hel del ting de sier som også fremstå som rimelig smart & klokt)

Men jeg skjønte ikke helt din siste setning "... kan du ikke ta det for gitt lenger". Ta hva for gitt?

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) to. 6 jan. 23:28 Privat melding

Det kan så være at et mindretall sa dette. Trenger ikke å se langt for å finne mer autoritære figurer innen kirken som fronter ekstreme holdninger.

Under flommene i England i 2007 gikk flere Biskoper i landet ut og sa det var straffen for pro-homofililover.

Paven har jo også vært motstander mot kondomer i kampen mot HIV/AIDS helt frem til i år. Når har han godtatt det i enkelte tilfeller. Han taler nok ikke for døve ører...

Som jeg også nevnte i forrige innlegg, tror i verste tilfelle, opp mot 40% av den voksne befolkningen i USA at jorda er yngre enn 10.000 år gammel.

Ja, det finnes "rare/idiotiske/smarte/morsomme/ ureflelekterte" folk over alt. Vanligvis ler vi og avfeier slike. Men straks utsagnene har rot i religiøs tekst, kan du ikke ta det for gitt lengre.

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:30

Hva! Er det bare hos meg, eller står innleggene våre i omvendt rekkefølge nå?

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:31

(og da jeg i innlegget 23:27 skrev 'enig', så mente jeg selvsagt 'uenig'...)

Skjult ID med pseudonym qwerty to. 6 jan. 23:34

Nå er det ikke bare religiøse ledere som kommer med den slags svada - folk langt oppe i Reagan-administrasjonen mente jo at HIV/AIDS var Guds straffedom mot sodomittene.

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) to. 6 jan. 23:34 Privat melding

Ops, redigerte litt på innlegget mitt mens du postet.

Litt dårlig formulert den setningen der.

Det jeg mener er at vi kan ikke gamble på at folk reagerer på slike latterlige utsagn straks det har rot i religiøs tekst.

For å sitere Hitchens igjen, og noe ekstremt:

1. Stopper jeg deg på gata og truer med å drepe deg fordi du har fornærmet spagettimonsteret, blir jeg mest sannsynlig buret inne
2. Gjør jeg det samme fordi du har fornærmet profeten Muhammed, har du ikke nødvendigvis loven 100% på din side lengre

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:38

Og det skal man selvsagt bekjempe. Men jeg mener forstatt at religion/religiøsitet er utrolig mye mer enn slike utsagn - som om Stoltenberg & co skulle få bestemme hva det å være 'norsk' betyr for meg. (Det er *ikke* typisk norsk å være god - faens iddiotting å si.)

Skjult ID med pseudonym qwerty to. 6 jan. 23:42

Nå var det vel Brundtland som sa at det er typisk norsk å være god.

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:44

Jeg forstår fortsatt ikke: "... vi kan ikke gamble på at folk reagerer på slike latterlige utsagn straks det har rot i religiøs tekst."

Reagere? Hvordan? Og hvorfor - fordi det har rot i en religiøs tekst? Med en gang det har rot i en rel tekst? Hvem er folk i dette tilfellet?

Ang Hitchens: nei, fordi spagettimonsteret ikke har kulturelle og historiske røtter i vår verden, og ergo ikke vekker verken føleser eller konnotasjoner i noen som helst retning. Deltar jeg i en hyllingsparade for Hitler er det også noe helt annet enn hvis jeg trommer igang det sammen for Per Olsen.

Skjult ID med pseudonym sid to. 6 jan. 23:46

@qwerty: ja, og det faller inn under "& co", som jeg skrev etter Stoltenberg; altså at jeg prøvde å referere til politikere, og da særlig toppolitikere, i generellhet.

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) fr. 7 jan. 08:55 Privat melding

Hva om jeg sier det samme om Zevs, Odin, Anubis, Hunab, Huizilopochtlid? Alle med kulturelle og historiske røtter i vår verden.

Fordi noe er historisk og kulturelt betinget, betyr det ikke nødvendigvis er sant.

Du berettiger altså påstander som oppegående folk finner særs umoralske, så lenge de samme personene predikerer noe "moralsk" i tilllegg?

Skjult ID med pseudonym Johnny fr. 7 jan. 15:40

Har kommet noen interessante punkter som er verdt å kommentere:

-Motsetninger i bibelen / religiøse tekster generelt: For det første er disse tekstene (f.eks bibelen) gjennomgått utallige oversettelser og er sammensatt av "kokt og røti", så om det som står der nå har å gjøre med hva jesus opprinnelig sa er umulig å vite.

For det andre er alle disse tekstene IKKE beregnet på å skulle forklare noe som helst.

Språket er nødvendigvis metaforisk, og det er ikke mulig å skjønne sikkert hva som menes med jomfrufødsel, oppstandelse, skapelse osv utfra noen vanlig språklig forståelse... Den store tabben er selvfølgelig å vurdere et metaforisk språk bokstavelig, eller snakke om "høyere makter" med et vitenskapelig språk.

Formålet med religiøse tekster er IKKE Å FORKLARE NOE SOM HELST. Formålet er å gi ideer / input som er nyttige i en personlig transformasjonsprosess...som visstnok som kan gjøre deg istand til å KOMME I KONTAKT med "høyere energier"/"høyere bevissthet"/"Gud"/"Den hellige ånd"/"avanserte naturkrefter"...TOMME ORD!!!!! Bare navn på noe som ikke kan beskrives-men KUN kan oppleves i et direkte personlig møte.

Myter og symboler har her en funksjon for å ASSISTERE en personlig transformasjonsprosess. Ideene fra slike tekster kan da utgjøre en av flere hjelpemidler for at en personlig transformasjon kan skje I PRAKSIS - ikke i teorien. Som en praktisk innflytelse - IKKE som noen forklaring. Religiøse tekster ønsker IKKE å gi noe svar! Å gi svar vil MOTARBEIDE deres formål, som er å forberede bevisstheten til komme i kontakt med...(nettopp - det som IKKE kan forklares)

Jeg mistenker at dette høres ut som total svada for mange! Dette trenger dog ikke være et dårlig tegn!:P

Eksempel: SELVMOTSIGELSE vs. KONSISTENS ("Er idemessig konsistens en styrke?")

Hvis en vitenskapelig ide motsier seg selv, er den verdiløs, nonsens!

Hvis derimot en religiøs tekst motsier seg selv, kan SELVMOTSIGELSEN VÆRE NYTTIG. Fordi - det er et fundamentalt annet formål med hele greia.

Formålet med vitenskapelige ideer: å forklare, konktrollere eller forutsi innenfor et AVGRENSET område.

Formålet med religiøse/spirituelle ideer: å assistere en REELL BEVEGELSE fra en situasjonen du er i nå - MOT en annen situasjon.

Vitenskap: "Hva er DETTE?"

Religion/Spiritualitet: "Hvordan komme seg fra alt dette - og TIL det andre?"

Det er ingen motsetning mellom vitenskap og religion. De tjener ulike formål.

Skjult ID med pseudonym Johnny fr. 7 jan. 16:01

Ateisme - forstått som "jeg tror - positivt - at det ikke finnes noen "gud", eller "Jeg mener det er MINDRE SANNSYNLIG at det finnes en gud at at han finns" er derfor så langt fra vitenskapelighet som noe er mulig å komme. Dette er blind tro i sin reneste form - bortsett fra at det er tro på INGENTING (som jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å skjønne på noen som helst måte, men det er nå en annen sak).

Å prøve å begrunne ateisme rasjonellt blir litt som at jeg skulle sagt det her:

"Jeg og mine meget smarte forskervenner har gjort grundige analyser og utallige observasjoner av hva som befinner seg I STUA. Vi har studert møblenes plasseringer, små gjenstander, åssen disse har endret posisjon over tid, tapetet på veggene og til og med kakkerlakkene i teppet...selv om vi ennå ikke vet absolutt alt om hva som er i stua, vet vi allerede mye, og vi finner ut nye ting hver dag...jeg føler vi er like før vi oppnår en total forståelse av hva som VIRKELIG ER I STUA..."

På bakgrunn av dette mener jeg det trolig ikke finnes noen ting UTENFOR stua! Jeg tror hele verden ender ved stueveggen, fordi...eh...innholdet i stua har vist seg å være som det er?"

..."Ok, greit...jeg skal være ærlig nok til å innrømme (siden jeg har god logisk sans), at jeg ikke har grunnlag for å trekke slike slutninger...men hva hvis jeg definerer "alt som er utenfor stua", til kun å omfatte:

"Det-utenfor-stua-som-regelmessig-skaper-uforutsigbare-hendelser-i-stua"?

..."Ok, selvfølgelig må jeg innrømme at dette ikke hjelper så mye heller, på grunn av dette jævla INDUKSJONS-PROBLEMET (fuck de jævla filosofene som fant ut om det...det med at bare fordi kyllingen har fått mat REGELMESSIG etter at lyset har blitt skrudd på til nå...ikke betyr at det ikke kan kommer en vakker dag da lyset UREGELMESSIG etterfølges av en overraskende piknik til slakterhuset)..."

"Men siden jeg tross alt heter Richard Dawkins - hva hvis jeg i tillegg til den fancy definisjonen av "alt" - sier at "Jeg uttaler meg som privatperson"? Det burde vel være bra nok?

Forlagssjefen: "Det burde holde Richard! Jeg syns du har vært flink! Dette skal det bli mye oppmerksomhet og gode penger av! VI KJØRER!"

Skjult ID med pseudonym irene;) fr. 7 jan. 19:45

@vibe.. det var jeg som brukte julenissen som eksempel for å prøve forklare deg hvor lite aktuelt gudetro er for meg.. ikke en sammenligning:) Jeg forsto det slik at du hadde vansker med å forstå hva ateismen innebar .... Og ikke ville gi deg på hvordan jeg så skråsikkert kunne avvise at gud eksisterte når jeg ikke kunne bevise det...Og slik er det vel med alle, vanskelig forestille seg noe som krasjer med egen tro og everbevisning....
Det latterlige med dette forumet er at mange bare trekker ting ut fra det andre skriver og lager sin egen versjon ut av det.... Noe som fortsatt får meg til å være anonym, men ikke latterlig;) jeg har ingen problemer med å skille gud og julenissen, selv om begge deler er oppdiktet i min forståelse av verden:) Men at du kan tro jeg sammenligner på den måten er ganske netlatende.. synes jeg...

Men jeg ser det er mange som ikke kan forstå hva ateisme egentlig er.. kanskje en ide lese mer om det? For jeg gidder ikke diskutere seriøse saker på dette forumet iallefall hehehe

Skjult ID med pseudonym kamelåså fr. 7 jan. 20:28

Johnny 7/1/11 16:01,

Du har definert eksistensen av Gud til å være utenfor det kjente univers, utenfor vitenskapen sine nåværende grensen. Utenfor stuen. Og nå definerer du ateisme som blind tro fordi posisjonen ikke er vitenskaplig? Ateisme er fortsatt å ikke tro på Gud sin eksistens uansett hvor denne Gud skulle finne på å befinne seg. Hvis du skal blande vitenskapen inn i dette, så må du vitenskaplig vise at Gud eksisterer. Denne muligheten har du definert bort fra diskusjonen, så da krever det heller ingen vitenskapelighet eller blind tro for å ikke tro på deg.

Det du har argumentert for er at Gud ikke kan testes vitenskaplig fordi Gud ikke eksisterer i "stuen". Hvis det er slik at Gud ikke eksisterer i stuen, og Gud ikke har noen påvirkning over vårt univers eller våre liv på noen måte (hvis Gud har dette, så burde det være mulig å detektere denne påvirkningen) så er spørsmålet mitt til deg: Hvordan har du fått kjennskap til denne Gud'en, og hvorfor har ikke jeg denne kunnskapen/kjennskapen?

Skjult ID med pseudonym qwerty fr. 7 jan. 20:30

Johnny:
Det er nok ikke så mange hundre år siden de skriftlærde tok Bibelen veldig bokstavelig.

Skjult ID med pseudonym irene;) fr. 7 jan. 20:53

Må bare dele siste del av et innlegg jeg kom over:
But no...I guess we in our badness we ARE created in his image, because he too usually prefers the gory, cruel, mind-game, power-play, unfair, playing-favorites little chess game version of events. In all the Universe, with all he could have invented, he chose US, THIS.
Folks, if this is God, I'm not going along. If ALL we got is free will, I'm using mine. I'm thinking (well, wish I could think anyway, but then that God allowed this one to exist, so...) our God's big brother or sister is out there somewhere, and is more like the gentle, loving, all-merciful, all-wise, Alpha and Omega we've been told this one is.
I think we all know the sadness and loneliness we feel when we don't believe there is a Jehovah after all, one who loves every little sparrow. But what is, is. I can't go back to believing in Santa Claus, no matter how much I will it.
I think whatever I believe in and do, as far as ethics, and love of the Earth, and all that is in it go, I do of that same free will, simply because it is right...and yes, it IS harder when you know there will never be an after-life reckoning for the evil, and no greater understanding in this life, and no afterlife revelation or reward. If I do the moral thing, it's because it's simply the right and merciful thing to do, as best I can tell form what I know now.
And I am grateful, yes, that I can know, at those times I do know, what is right. I feel deeply and sorrowful when I don't know, and angry and sad when I don't live up to those standards. Yet I try to be merciful toward myself and others, because if we don't, no greater being will.
To for those of you who are horrified at my hubris and/or sure (maybe even glad) I will roast forever, let me say: I don't care. Or, yes, I DO mind, very much. Yes, it's a scary thought. Yes, I'm so far from perfect that at least a little toe-roasting is probably past due.But it would be so very immoral to follow the God of the Bible, that I'd still have to do and think the same.
Sometimes I even wonder if this is all illusion, and whether the true test might be to see whether we can still try to be moral without the fear, or in spite of the sadness and anger and the lack of a reward. But still...wouldn't there be a better way....

(mann 33 år fra Sør-Trøndelag) fr. 7 jan. 20:54 Privat melding

Johnny:

Hæ? Anerkjennelse av oppstandelsen er selve fundamentet i kristendommen. Var korsfestelsen bare en metafor og? Var hele greia med andre ord noe som egentlig ikke skjedde?

For muslimene er Koranen guds ENDELIGE ord, og den FORKLARER ALT! Punktum.

Ellers synes jeg kamelåså oppsummerer dette greit, og jeg gidder ikke bruker mer tid på denne diskusjonen.

Skjult ID med pseudonym Johnny fr. 7 jan. 21:34

Kamelåså skrev>>>Du har definert eksistensen av Gud til å være utenfor det kjente univers<<<

Hele poenget er vel heller at å "definere" en grenseløs "Gud" i seg selv er en absurditet. En gud som kunne defineres ville ikke være verdig å ha som gud. Skal det være noe krutt i ham må han være hinsides alle definisjoner.

F.eks si jeg "definerer" Gud som "Alt". Er vi noe lenger, når ingen aner hva "alt" betyr? vet du hva "alt" er? Har du sett alt, hørt alt, kontaktet alt, reist gjennom alt?

Så lenge min kunnskap er begrenset er jeg ikke i noen posisjon til å si noe som helst vitenskapelig om "Gud" hverken fra eller til. Noe begrenset beviser ingenting om det ubegrensede. Hva er så vanskelig med å se dette?

>>>utenfor vitenskapen sine nåværende grensen. Utenfor stuen<<<

Gjerne inne også, hvem vet? Kanskje en taus observatør som ikke bryter inn i lovmessighetene, eller kanskje en som bare gjør det svært skjelden - under helt spesielle forhold? Mulighetene er ENDELØSE! vår kunnskap derimot: BEGRENSET.

Hvordan kan begrenset data fortelle om noe ubegrenset? Her er paradokset med ateisme!!!

>>>Ateisme er fortsatt å ikke tro på Gud sin eksistens uansett hvor denne Gud skulle finne på å befinne seg.<<<

Nettopp! Å ikke TRO på guds eksistens, uavhengig av hvor han er. Eller MISTRO om du vil.

Ateisme er nødvendigvis totalt BLIND tro. Gitt at man ikke vet absolutt alt som går an å vite i hele universet, alt om hvor alt kom fra, styrer alt og er alle steder samtidig.

DETTE ER ENESTE TENKELIGE GRUNNLAG MAN KUNNE HATT FOR Å TREKKE RASJONELLE SLUTNINGER OM GUDS NONEKSISTENS - slik ateister gjør.

Da hadde man selv VÆRT gud! Kanskje en gud som ikke tror på seg selv? En gud som sliter med selvtilliten?:P

>>>Hvis du skal blande vitenskapen inn i dette, så må du vitenskaplig vise at Gud eksisterer<<<

Hele poenget er jo at det per definisjon er umulig å si noe vitenskapelig om noe grenseløst og altomfattende! Følg med mann!

>>>(hvis Gud har dette, så burde det være mulig å detektere denne påvirkningen)<<< Hvordan kan du vite det? Hvilket datagrunnlag baserer denne antagelsen seg på?

>>>Hvordan har du fått kjennskap til denne Gud'en?<<<

Det er et annet spørsmål. Direkte personlige opplevelser av "noe helt annet" har gitt meg tro...og interesse i å finne ut mer. Og for de som virkelig er interessert, finnes det veier å utforske (ikke vitenskapelige bevis - sorry)Spennende, men litt beside the point i denne tråden.

Skjult ID med pseudonym Johnny fr. 7 jan. 22:11

>>>qwerty skrev: Det er nok ikke så mange hundre år siden de skriftlærde tok Bibelen veldig bokstavelig<<<

jau, er ikke ironien slående? Jesus sa om nettopp de skriftlærde: "Vend om dere ormeyngel!"

Og så lenge nok senere er det nettopp disse som kaller seg autoritene på jesus, de som gjør akkurat det jesus klar sa var hykleri. Facinerende...

whippor skrev: >>>"Hæ? Anerkjennelse av oppstandelsen er selve fundamentet i kristendommen. Var korsfestelsen bare en metafor og? Var hele greia med andre ord noe som egentlig ikke skjedde?<<<

Blandt historikere er det visstnok ganske stor enighet om at det var en person som het Jesus og at han ble korsfestet under pontius pilatus, selv om det meste annet er uklart med tanke på hvor lenge det er siden. Så noe reellt ser ut til å ha skjedd. Detaljene er dog veeeldig uklare.

Personlig mistenker jeg at kristendom slik vi kjenner det idag er noe totalt annet enn hva som virkelig skjedde, og at mye i bibelen ikke har noe med saken å gjøre.

Korset kan forresten sees på som et symbol på møtet mellom det "høyere" (den vertikale søylen) og det "lavere" (den horisontale søilen), utfra ideer om ulike objektive nivåer av virkeligheten - og at det finnes en mulighet til å få en direkte kontakt med et objektivt høyere nivå. Og at det er noe av meningen med vår eksistens at vi skal gjøre oss selv mottakelige for en slik kontakt. Gjenoppstandelse kan også være et symbol på at for at noe nytt skal fødes (i oss), må noe gammelt dø først. For eksempel at vi må gi slipp på gamle overbevisninger før vi kan tilegne oss ny forståelse.

Men helt ærlig: jeg har ikke peiling på hva tekstene betyr. Jeg syns bare mye i bibelen er sinnsykt spennende og inspirerende for mitt indre arbeide. Men jeg er absolutt ikke noen hardbarka gladkristen meninghetsfyr hvis noen tror det. Men definitivt troende. Til litt av hvert!:)

For de som er interessert i kristendom kan det også være interessant å se denne linken der det anføres hvorfor Jesus trolig aldri var gift:

http://www.youtube.com/watch?v=DSwG9Tojg9I

Skjult ID med pseudonym qwerty fr. 7 jan. 22:17

Johnny:
15.40 skrev du:

"Språket [i Bibelen] er nødvendigvis metaforisk, og det er ikke mulig å skjønne sikkert hva som menes med jomfrufødsel, oppstandelse, skapelse osv utfra noen vanlig språklig forståelse..."

Men nå innrømmer du jo at autoritetene på Bibelen mente det stikk motsatte. Og det var sannelig ikke bare autoritetene som trodde på det. Folk trodde at Gud skapte verden, med jorden som sentrum, på seks dager, folk trodde Gud skapte Eva av Adams ribbein, folk trodde slangen fristet Eva, folk trodde Metusalem ble 961 år gammel, folk trodde på syndefloden, folk trodde at Moses delte Rødehavet i to, folk trodde at Maria ble befruktet av den hellige ånd og fødte Jesus som jomfru, folk trodde at Jesus sto opp fra de døde. Svært lite metaforisk, spør du meg.

Det virker på meg som du kun forholder deg til din egen fortolkning av religion og mener at alle andre tar feil. For meg lukter dette åpenbaringsideologi.

Skjult ID med pseudonym Brucew fr. 7 jan. 22:20

Qwerty, ikke fór trollet.

Skjult ID med pseudonym Johnny fr. 7 jan. 22:46

qwerty: veldig facinerende greier alt dette her, men litt beside the point i denne tråden.

Ta det jeg skrev om disse metaforene med en klype salt...jeg syns det er veldig spennende, men syns ikke internettforum er rett sted å gå inn på det.

Hovedpoenget med denne tråden er at ateisme og vitenskapelighet er motsetninger. Altså at ateisme er grunnleggende irrasjonellt - som en trosretning.

Skjult ID med pseudonym kamelåså fr. 7 jan. 23:47

Johnny 7/1/11 21:34

>>>Hva er så vanskelig med å se dette?<<<

Det er ikke noe spesielt vanskelig. Men premisset for starten av denne diskusjonen var Dawkins som mente at eksistensen av Gud kunne testes vitenskaplig, hvis Gud har X egenskaper. Du har argumentert for at Gud ikke kan testes vitenskaplig fordi han ikke har X egenskaper, så vidt jeg kan se så sier du at Gud har ingen definerbare egenskaper. Misforstå meg rett, hvis din oppfattelse av Gud er premisset så har ikke Dawkins noe sak.

Og nei, jeg har ikke endeløs kunnskap. Og for all del, jeg ser ikke på det som noe umulighet for at Gud eksisterer slik du sier.

>>>Så lenge min kunnskap er begrenset er jeg ikke i noen posisjon til å si noe som helst vitenskapelig ... <<<

Slik du oppfatter Gud så har jeg vanskeligheter å se for meg at du kan si noe som helst om Gud, vitenskapelig eller ei.

>>>Hvordan kan begrenset data fortelle om noe ubegrenset? Her er paradokset med ateisme!!! <<<

Du blander ateisme og vitenskap. Ateisme er fortsatt å ikke tro på Gud sin eksistens. Vitenskap (slik vi snakker om det her) er kunnskapen vi har av naturen gjennom den vitenskaplig metode. Det er ikke noe paradoks her, 99% av mitt hode består for det meste av "vet ikke". Og her vet jeg f.eks ikke hvorfor Gud er ubegrenset. Igjen hvor kommer denne kunnskapen fra?

>>>Ateisme er nødvendigvis totalt BLIND tro. Gitt at man ikke vet absolutt alt som går an å vite i hele universet, alt om hvor alt kom fra, styrer alt og er alle steder samtidig.<<<

Jeg skjønner hvor du kommer fra. Slik du fremstiller Gud så er det absurd å kreve bevis for denne entiteten. Men det er et alvorlig problem her, og det er hvis jeg skal begynne å tro på alt mulig uten å kreve bevis eller fordi jeg ikke har absolutt kunnskap om alt så kan dette gjøre omfattende skader på meg. Når jeg åpner opp et slikt filter i hode mitt, så kan det ramle mye rart oppi der. Det er ikke bare troen på Gud som ramler inn og så blir hullet lukket. Skal jeg bekymre meg å gå ut imorgen fordi en løve kan spise meg? Og hva med alle andre Gud'er?

Det å ikke tro på det du sier er ikke blind tro :-p

>>>Hele poenget er jo at det per definisjon er umulig å si noe vitenskapelig om noe grenseløst og altomfattende! <<<

Ja, da spør jeg deg hvordan du har kommet frem til kunnskapen om at den udefinerbare Gud er grenseløs og altomfattende?

>>> >>>(hvis Gud har dette, så burde det være mulig å detektere denne påvirkningen)<<< Hvordan kan du vite det? H

Skjult ID med pseudonym kamelåså fr. 7 jan. 23:48

Hvis 1000 mennesker ber for 50 personer som skal opereres, og dette sammenlignes med 50 personer der det positivt ikke blir bedt for (ateister e.l). Etterpå kan du måle hvilke operasjoner som hadde komplikasjoner e.l. Hvis f.eks alle de 50 det ble bedt for overlevde og de 50 andre strøk med, og dette kunne repeteres så har du data på Gud sin eksistens. Paradokset er jo selvfølgelig at Gud er nå en vitenskaplig teori :-)

Problemet mitt er at du prøver å si at Gud ikke kan defineres. Gud er hinsides alle definisjoner, men likevel så har du en eller annen kunnskap om denne Gud'en. At Gud er ubegrenset, altomfattende, endeløs og at Gud eksisterer. Hvis Gud er slik du sier (eller ikke sier), og Gud har på ingen måte "kontakt" med universet (eller oss) så forstår jeg ikke hvordan Gud har kunnet gi deg kunnskapen om at han i det hele tatt eksisterer? Det ligger en selvmotsigelse her: "Jeg vet ingenting om Gud, men jeg vet at han eksisterer."

Jeg håper ikke at du oppfatter meg krass e.l. Er bare interessert i en vennlig diskusjon :-)

Skjult ID med pseudonym qwerty fr. 7 jan. 23:52

Problemet er jo at ethvert gudsbevis er en logisk inkonsekvens, siden det jo er basert på tro.

Douglas Adams forklarte dette treffende:
http://www.youtube.com/watch?v=dcncPpQ8loA

Skjult ID med pseudonym vibe fr. 7 jan. 23:59

Irene,
din sammenlikning med julenissen var ikke hentet ut av en ufullstendig kontekst men sto like fullt på egne ben. Jeg er lei av for n'te gang å nevne (eksplistt for deg) at jeg ikke tror noe som helst, men er agnostiker. Det misforsto du allerede i mitt førstre, tydelige inlegg i forrige tråd. Det du tror er ikke i noen motsteningsforhold til det jeg tror, fordi jeg tror ikke - jeg vet ikke. Men regner ikke med du skjønner det, ref tidligere problemer med å siden det tuylidegvis ikke går inn at jeg tror verken det ene eller det andre, og så langt ikke har fått noen svar som gjør at jeg kan sette strek over muligheten for at det finnes makter større enn det jordiske.

Forøvrig: Hvorfor snevrer man inn Gud til å være kun et fenomen i Bibelen?
Kan det tenkes at noen av våre forfedre - enten de er buddhister, muslimer eller kristne eller noe annet - er inne på noe? Oversettelser, poltikk, maktkamp påvirker klart tekster som spres til folk over et par tusen år.
Jeg synes stue-sammenlikningen var litt interessant, den viser akkurat hvor snevert man tenker om man tillater seg å tenke at vi har oversikt over alt.

Men ser vi på andre tema som religion tar opp, er det typisk kampen mellom det gode og det onde.
Hva er ondskap? Hva er kjærlighet? Hvorfor finnes det, rent vitenskapelig? Hva vil en ateist svare på det? regner ikke med å få noen gode svar, for ateistene her kommer alldeles til kort.
Forøvrig er det jo veldig typisk forum at nivået er på et nivå der man bruker negativ bevisførsel eller deduktive resonnementer, og trekker slutninger basert på unntak eller samvariasjon, og tror at man vet alt.

Johnny, takk for interessante refleksjoner, du trekker snitter på forumet opp mange, mange hakk. Hilsen fortsatt agnostiker (<--Irene, ja, agnostiker, got it?).

Skjult ID med pseudonym irene;) lø. 8 jan. 14:25

joda vibe, har forstått at du er agnostiker og hva det innebærer:) Misforståelsen gikk andre veien:) men jeg gidder ikke prøve.. alt blir bare farvet av hva du ikke "vet" likevel:) legger den død jeg, gir deg opp rett og slett;)) på dette området iallefall.. Du er fremdeles nedlatende;) og i mine øyne er det lite sjarmerende...

Lurer litt på hvorfor folk sier de er nysgjerrig på hva andre tenker, egentlig virker det som de fleste bare vil skal bruke flest mulig fine formuleringer og undergrave det som blir sagt av andre ..Framheve det man selv tror/ikke vet på en måte som for å heve seg over andre... hvor langt kommer man da, ikke noe horisontutvidende akkurat...hmmm

Men det spiller ingen rolle, selv om jeg mangler ord vet jeg at jeg har rett;) hehehe
Og jeg synes denne tråden er litt skummel...
En liten del av verden er representert og sier likevel mye...

men nå skal jeg "lovprise" den kristne gud og danse rundt et juletre:)) Koselig med tradisjoner...

(mann 48 år fra Østfold) lø. 8 jan. 15:04 Privat melding

Ok
Nå er det slutt. Spesielt you know who..

1: Vil du påstå noe så dokumentér det. Flott, da har via andre lært noe nytt eller fått bekreftet våre antagelser. Kan du ikke dokumentere det, er det noe du tror eller mener. Gå til punkt 2

2: Vil du mene noe så gjør det klart at det er din mening, ikke noe du påstår er sant. Kjør debatt. Givende. Påstår du det er sant, gå til punkt 1. Stoler du ikke på global vitenskapelig konsesus? Gå til punkt 3 eller bli forsker selv.

3. Gå til punkt 1.