Alle innlegg Sukkerforum

Tilfeldighet

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym 1234 on. 30 mars 00:54

Jeg liker ikke ordet tilfeldighet. Tror aldri det har skjedd en tilfeldighet i hele tidens historie. Tror alle hendelser er et produkt av foranledninger fra flere hold, og når oddsene er svært høye tror jeg at folk lett kan bli litt "religiøse" og kalle det "tilfeldig". Villkårlig. Random. Chance.

Men jeg er ingen determinist. Jeg klarer det ikke. Jeg har et tynt, lite håp om fri vilje.
Men hvis alt har en årsak, kan en da ikke - svææært teoretisk - spore denne ganske tråd tilbake til The Big Bang?

Nei. Det finnes ingen tilfeldigheter. Dermed pasta!

Men jeg, selveste Jeg, har brutt årsaksrekken mange ganger. Har jeg ikke?

Skjult ID med pseudonym katte on. 30 mars 08:09

Så om du på frokostbordet legger foran deg gudbrandsdalost, fløtemysost og norvegia, lukker derså øynene og plukker en i blinde, er det da tilfeldig eller lite tilfeldig hva du velger?
Foranledningen lot deg jo bevisst velge de tre du kunne velge fra?

Skjult ID med pseudonym 1234 on. 30 mars 10:39

Vet ikke om jeg forstår deg rett, katte:
Hvis jeg vet hvor de forskjellige ostene ligger er det vel kun for spesielt interesserte å lukke øynene å la seg kutte opp av ostehøvelen?
Hvis en husker, eller vet, gul til venstre, mørkebrun i midten og lysebrun til høyre kan det jo ikke være tilfeldig i det hele tatt.

Men hvis jeg hurtiglimer øynene igjen. Og så legger DU ostene foran meg (på sykehuset), og ber meg smøre nistepakken din. Tilogmed i dette tilfellet mener jeg at det ikke er tilfeldig hva du har på maten din når du senere møter drømmedama på stranden til ... ja, blind date (blindt stevnemøte, i utvidet betydning).

Du har valgt å legge ostene i en rekkefølge du ikke tror jeg gjetter. Og jeg har valgt til venstre, i midten eller til høyre. Valgene våre hadde påvirkning på hverandre og på hva som til slutt skjedde, men har det vært tilfeldig?

Jeg mener nei.

Jeg sluter med å si dette, men drit la fare: Alle valg har en årsak.

Skjult ID med pseudonym Praetor on. 30 mars 12:49

Hmmmm. Si at jeg legger ut ostene på et bord i et rom. Du venter utenfor rommet, får på deg bind for øynene og blir så ledet inn for å velge en ost. Du velger den til høyre, fløtemysosten. At du valgte akkurat fløtemysosten er tilfeldig, for du hadde ingen forutsetning for å vite at det var den. At du valgte til høyre kan imidlertid være noe annet enn en tilfeldighet, hvis du feks. ble utsatt for det samme som liten, valgte tingen til høyre og ble happy med valget. Så hukser du underbevisst nå at å velge til høyre er en bra ting, da er det ikke en tilfeldighet, men en konsekvens av årsak og virkning.

(mann 36 år fra Oslo) on. 30 mars 13:25 Privat melding

"Every action is accompanied by a reaction" eller noe som at alle "hendelser" har en reaksjon. Jeg tror at Newtons tredje bevegelseslov er en fin mal som kan brukes til andre ting enn fysikk, dvs alt som skjer. I filosofien snakker man om "Causality" eller kausalitet (...? :P) som Preator nevner, altså årsak og virkning.

VI mennesker har fri vilje ja, men bare fri vilje til å VELGE en reaksjon ut ifra hva som har skjedd før. Sden ingen kan fortelle deg 100% hva alle valgene er i en gitt situasjon, så danner vi oss en mening om at vi har "fri" vilje til å gjøre hva vi vil, når vi vil.

Livet er ikke mer enn tilfeldige valgte reaksjoner til hendelser som har skjedd i forkant. Derfor syntes jeg det er viktig å lære så mye man kan fra historie (eller ting som har skjedd), for da kan du reagere på en "mindre" tilfeldig måte.

Skjult ID med pseudonym katte on. 30 mars 13:45

@HDV
Hvis du går ut og tilfeldig møter noen kjente, så er vel det en kausalitet av alle deres tidligere valg.
Tilsvarende hvis du hadde satset alt på den første med lyset på.
:)

Skjult ID med pseudonym Tingeling on. 30 mars 13:59

Taj...kort kommentar.
Jeg har jo "prediket" mitt syn på valg, konsekvenser og årsakssammenhenger her på forumet en stund. Med blandet mottagelse. ;-)
Uansett - jeg tror heller ikke på tilfeldigheter. Jeg tror alt blir som det skal bli, og at alt har sin årsak.
Valget jeg gjør bevisst igår, gjorde jeg ubevisst igår...f.eks.

Skjult ID med pseudonym JENTE on. 30 mars 14:54

@tingeling
Skjønner ikke. Du snakker mye om å ta egne valg og forme livet sitt, ja. Men når du sier at ting ikke er tilfeldig...
Betyr det at du mener at det var en mening med ting som IKKE er utslag av egne valg også.
Eks. Du stresser for å rekke siste tog, det er mye traffikk og du rekker det ikke (altså det motsatte av det vedkommende prøve å velge skjer).

Hvis det gjaldt en mann til som heller ikke rakk toget..dere kommer i prat og gifter dere. Så mener du at det var en mening med å ikke rekke toget? Altså ikke tilfeldiger som gjorde at man møttes?

Skjult ID med pseudonym MrAwesome on. 30 mars 15:50

Når man kaster en terning, så er det en rekke faktorer som bestemmer resultatet... Utgangshastighet, vinkel, friksjon mot underlaget etc. etc.

Jeg velger allikevel å kalle resultatet tilfeldig, ettersom jeg ikke klarer å styre det. Men det kan virke som du ikke ser på det sånn, 1234? I så fall vil jeg kalle det et definisjonsspørsmål :p

Skjult ID med pseudonym Tingeling on. 30 mars 16:13

@JENTE
Nettopp. Dersom du stresser for å rekke siste tog, har du a) valgt et tidskjema ift reisen og b) valgt å ta sjansen på at det går. Dersom du ikke rekker det, er det en konsekvens av a+b. Dersom du da treffer en person til som har valgt a+b, er det ikke tilfeldig. Dersom du HADDE rukket toget, hadde du ikke truffet denne mannen. Ikke på DET tidspunktet i alle fall. :-)
Dersom du ville være sikker på å nå frem til destinasjonen, ville du vel ikke valgt siste tog...med mindre du har mulighet til å komme frem på annen måte?
(Sånn kort forklart)

*Dette handler om planlegging, og det igjen handler om valg. Og da er det nødvendig å forstå konsekvensene av valg. Osv...*

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 00:25

MrAwesome, Gud, anyone who cares: Litt med på at det kan være et definisjonsspørsmål. Spesielt siden "tilfeldighet" aller mest bare et ord, et navn på noe som kan være litt forskjellig i dine og mine øyne.

Men jeg tror ikke det forklarer alt.

Lottotallene er vanvittig vanskelige å tippe riktig. Og "umulige" å spå.
Jeg skriver umulige i gåsetegn, for hvis en ser filmopptaket fra en Lottotrekning kan en fint se at det er helt logisk at akkurat DE kulene ble trukket i akkurat DEN rekkefølgen. Nå vet ikke jeg om maskinen trekker kuler på nøyaktig samme tidspunkt hver eneste gang (og om de blir sluppet inn i maskinen med nøyaktig samme forutsetninger alltid), men tviler på at den gjør det. Men la oss si at den gjør det!
Alle kulene kommer, i samme rekkefølge, inn i maskinen, i nøyaktig samme situasjon to ganger på rad. Og blir trukket på nanosekundet samtidig begge ganger.

Tror du kulene kommer ut i samme rekkefølge begge ganger?
Ikke jeg.

Og tilogmed ikke dette kan jeg kalle "tilfeldig".
I dette tilfellet kan vi jo spille filmen baklengs og se hva som skjedde. Og alt som skjedde, påstår jeg, er "logisk" - og skjer etter fysiske lover ut fra forutsetningene til kulene.
Og, kanskje mer viktig; ingen hendelse er lik en annen. Jeg tror absolutt ingenting har skjedd to ganger helt identisk. Ingen Lottokuler har klinket mot hverandre helt identisk noen gang.
Dette må jo nesten være en forutsetning hvis min magefølelse angående tilfeldigheter er rett.

Hm. Nå ble jeg nesten litt irritert på mangelen av forutsigbarhet.
Jeg ER glad i (ofte nesten avhengig av) forutsigbarhet. Det gir trygghet. Men livet, kjærligheten og alt mulig (eller hva de sier i Guide til Galaksen) skaper på en merkelig måte trygghet ved å ikke være forutsigbare. For min del.
De er LEVENDE!

Ah. Blablabla.

Jeg liker et annet ord enn tilfeldigheter bedre; Sammentreff.
Og DET er ikke tilfeldig. Men absolutt et (internt) sammentreff.

Skjult ID med pseudonym useriøs to. 31 mars 08:55

@1234, "Ingen Lottokuler har klinket mot hverandre helt identisk noen gang." - veeeeeeel.... til å starte med så kan man jo tro at det du sier er sant, men man kan fort regne ut at det der ikke stemmer:

en ball (her lottokule) har en bestemt overflate, dvs "punkter" som den kan bli truffet på. 360*360 gir deg ca 130000 slike "punkter". du kan jo få mer hvis du bruker disimaler, men ikke et uendelig antall punkter. når du da snakker om to kuler, så dobles antallet.

også finnes det en minste- og topfart som en kule kan treffe en annen på. når du regner disse variasjonene sammen, vil du jo ende opp med et sykt høyt tall, men fortsatt ikke uendelig. det hadde sikkert tatt laaaaaaaaaang tid å teste alle mulig vinkler og fart, men fortsatt ikke uendelig.. :-P

Skjult ID med pseudonym Z to. 31 mars 09:14

Har ikke noe sort/hvitt svar med to streker under når det gjelder tilfeldigheter, jeg. Heldigvis. Jeg liker det sånn.

Og når jeg snakker tilfeldig, så tolker jeg ikke spesielt mye rundt valget av softis eller kuleis om våren.
Men min erfaring er at jeg ofte ser på ting som tilfeldig, så viser det seg i ettertid av det slett ikke var tilfeldig.
Eller for å si det på en annen måte: Jeg ser en klok mening bak det som skjedde i fortid.
Dette har jeg erfart så mange ganger nå at jeg setter min lit til denne prosessen.....

Og ved at jeg gjennom erfaring "vet" at det finnes en årsak til ting som har skjedd så langt i livet mitt, møter jeg også motbør på en litt annen måte enn jeg tidligere gjorde tidligere.

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 10:36

useriøs: Joda, jeg ser hva du mener. Og jeg ER enig!
Og i tillegg kan vi jo ta med formen på kulene*, jevnheten i tetthet/vekt, at overflaten (sett med et Onkel Skrue-forstørrelsesglass) ikke er 100,0% jevn - i alle fall ikke etter etpar "krasj", gravitasjon fra nære objekter... og sikkert mer som i sum utgjør en BITTEBITTEliten forskjell.

Og jeg er hjertelig enig i at det ikke er uendelig! Men litt sånn som med min oppfatninger av antall dimensjoner; det blir menneskelig umulig å regne ut. Og da kaller jeg det bare uendelig...
Har du et bedre ord? Vil gjerne ha et bedre ord! Og bare étt - ikke "menneskelig umulig". Det blir nesten sånn som en "mann med begrenset sjeleevner" kontra idiot eller ånnass.
Lag gjerne et nytt ord. Jeg skal bruke det hvis det det "rimer"/er logisk, selvforklarende!

*Finnes det en HELT rund sirkel? Joda, muligens. Det kommer vel litt an på hvor streng en skal være. Men som i en kule som har kollidert med en annen eller NOE? Det tror jeg ikke! SÅ streng er JEG.
Et av mine favorittband heter A Perfect Circle. De har et symbol som ser ut som to parantes, det ene mindre enn det andre. Det tiltaler meg sykt. "En perfekt sirkel er en brutt sirkel," liker jeg å si. Og hvis du vil ha deg en god latter (og noen smekre damer å se på), søk opp videoen "Thinking of You" av dem. Den handler om et kvinnefengsel og hva de bruker for å ... komme fri? Damer kan absolutt også se denne med glede! Kanskje tilogmed mer enn menn. Jeg ler hver gang jeg ser den!

Z: Jeg er heller ikke bastant på dette temaet. Absolutt åpen for ... frelsing. Men jeg gjør litt motstand, mest på grunn av at magefølelsen min sier at "ingenting kan være tilfeldig".

Skjult ID med pseudonym Z to. 31 mars 10:40

Om magefølelsen din sier at ingenting er tilfeldig, er det nok masse sannhet i dette, 1234.
Jeg føler det i alle fall sånn, og det duger for meg :-)

Men jeg tror ikke på noen ferdig utstaket skjebne som ikke er påvirkelig.....

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 10:46

Det tror ikke jeg heller, beste Z!

Jeg kunne avlagt ed på at jeg har påvirket mitt eget og andres liv uten at jeg har blitt styrt av en skjebne eller noe sånt.

Men, det kan nevnes; jeg har inntrykk av at det er veldig "in" (i høyt utdannede kretser) å være determinist, å benekte den frie vilje helt.

Skjult ID med pseudonym Z to. 31 mars 10:48

Følger så lite med på hva som er in eller ut jeg, 1234. Jeg prøver så godt jeg kan å følge min sannhet...

Det er ikke alltid jeg klarer det, men livet er for kort til å bry seg med andre eller "dra med seg" det man ikke vil ha.

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 10:57

Absolutt! Selv om jeg nå er hykler.

Jeg jobber bevisst for å være "ut"...

Skjult ID med pseudonym Z to. 31 mars 10:59

Hvorfor bruke energi på å i det hele tatt finne ut av hva andre tenker eller mener om dette, 1234? ;-)

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 11:16

Det gjør jeg ikke, seriøst! Det er skremmende lite informasjon jeg oppsøker utenfor meg selv. Du skulle bare visst...

Jeg har blitt fortalt det, helt ufrivillig fra min side.

Skjult ID med pseudonym useriøs to. 31 mars 11:32

du trenger et nytt ord 1234? hva med uoverkommelig? men det er kanskje litt i de banene til "menneskelig umulig" :-P

men det er jo en stor forskjell mellom antall dimensjoner og antall treffpunkter på en kule! den ene tar for seg teoretiske ting, mens den andre tar for seg reelle, eksisterende og regnbare elementer og beregninger..

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 11:43

Uoverkommelig er vel (navne)broren til umulig?
Jeg ville hatt søskenbarnet, tremenningen eller kanskje den gamle eks-ste-bestefaren som ingen besøker på den lukkede institusjonen med maks sikkerhet, bevæpnede vakter, medisinering og bruk av tvangstrøyer.
hahaha!

Skal ikke krangle om forskjellene dine her. Men bare nevne at det (hørt den før?) er et definisjonsspørmål.
Definerer en dimensjoner som noe som kan telles og multipliseres, er en vel inne på noe av det samme?

Jeg vet ikke. Uansett har du MEST rett!

Skjult ID med pseudonym Gibson to. 31 mars 12:21

Fri vilje:
Samfunnet baserer seg på at du har ansvar for egne handlinger selv om du er et produkt av arv og miljø, og det er slik det må være for at det skal fungere. Ditt valg er ditt valg. (Se hvorfor under).

Angående tilfeldighet:
Alt er et resultat av en kjede av tidligere hendelser, men resultatet kan være helt vilkårlig uten noen form for klart og gjentagende mønster i tid eller bevegelse. Resultatet er dermed ikke nødvendigvis forutsigbart, det vil si at alt har et element av tilfeldighet i seg.

Hvis determinisme er "in" blant høyt utdannede mennesker, så lurer jeg litt på hva de er høyt utdannet innenfor.

Skjult ID med pseudonym Gibson to. 31 mars 12:23

Ser at det der ble dårlig forklart, men gidder ikke utbrodere en hel masse.

Skjult ID med pseudonym 1234 to. 31 mars 12:39

Jeg kan jo absolutt ta feil angående moten til beleste folk, Gibson, men jeg fikk det inntrykket at de han omtalte ikke akkurat var alene. Han er utdannet i språk, noen andre i historie og samfunn. Ingen matematikere av de jeg vet om, i alle fall.

Og glimrende post!
Forskjellen på fri vilje og frie valg (i en kontekst) har jeg egentlig aldri tenkt over før jeg leste deg nå. Interessant!
Jeg tror at hvis jeg hadde trodd på tildeligheter, ville jeg vært helt enig med deg - at de påvirker alt.

Alt eller ingenting her i gården!

Skjult ID med pseudonym Tingeling to. 31 mars 13:00

Ser at jeg har en ordfeil i innlegget mitt lenger oppe. Og endrer hele sammenhengen...gah!
"Valget jeg gjør bevisst IDAG, gjorde jeg ubevisst igår."
;-)

*Jeg ser jeg er motpolen til enkelte i tråden her. Jeg er VELDIG nysgjerrig på andres modell av virkeligheten, og spør mer enn 10 vise kan svare. Hva andre tenker og mener er essensielt for meg, så jeg kan forstå andre. Og slik finner jeg _veien_ til alle svarene jeg ikke selv sitter med. :o))*

Skjult ID med pseudonym useriøs to. 31 mars 13:07

@HDV, ja vi er kanskje lottovinnerne DENNE uka (les millioner av år), men hvem sier at d ikke har vært andre vinnere de ukene før, eller uker etterpå? ;-)

Skjult ID med pseudonym katte ti. 10 mai 18:25

Apropos...
Noen som kjenner til (temporal) displacement?
Er det en tilfeldighet?

Hvordan stiller det seg med determinisme vs tilfeldigheter i så fall?

Skjult ID med pseudonym katte ti. 10 mai 18:52

Dvs f.eks under tester der de andre gjettet riktig på hva hovedpersonen valgte, litt før eller etterpå.
Displacement, grovt sett...

Skjult ID med pseudonym McCloud to. 29 des. 20:26

@1234
I endel orientalske filosofier er tanken at alt henger sammen.
Da kan vel ingenting være tilfeldig heller?

(mann 32 år fra Hordaland) to. 29 des. 23:02 Privat melding

Klassisk fysikk er deterministisk, og ja, da kan man i teorien forutse hele universet, helt fra starten ved the Big Bang. Kvantemekanikken derimot inneholder tilfeldigheter, og åpner muligens for ikke-determinisme - noe som er rimelig omdiskutert blant fysikere. Mange mener at det må finnes en underliggende teori for kvantemekanikken, som igjen er deterministisk. Så svaret pr i dag er at vi vet ikke om universet er deterministisk eller ikke.

Kvantemekanikken er underfundig på mange måter, noe tankeeksperimentet Schrödingers katt viser, hvor katten er både levende og død samtidig, basert på en tilfeldig hendelse med 50% sannsynlighet. :)

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 30 des. 01:40

Åherregut! Hadde faktisk klart å fortrenge at jeg lagde denne!
Dette er som å se et bilde av segselv fra gamle dager; en ser jo at det er segselv, men ville aldri innrømt det uten vitnebevis. HAHAHA!

McCloud:
Jeg er tilhenger av idéen om at alt henger sammen. Alt ER jo, når en bryter det ned nok, "bare" energi, er det ikke? Muligens pluss masse og tid, men jeg er usikker - spesielt på tiden.
Og JEG tror at det ikke finnes tilfeldigheter. Men jeg er absolutt ikke determinist. Jeg har tro på at ... la oss kalle det "fri vilje" (selv om jeg absolutt ikke tror at den er 100% upåvirket) ... Ah, jeg begynner påny:
Jeg har tro på at det finnes nok usikkerhetsmomenter til at det umuliggjør f.eks. personlige skjebner - altså determinisme.

Så:
Utelukker komplett fravær av tilfeldigheter indeterminisme (gut, for eit krøklete spørsmål!)?
Er mitt syn på (denne delen av) livet matematisk eller filosofisk mulig?

Inx:
Et artig, dog ikke morsomt, sammentreff er at jeg har begynt på fysikkstudier siden jeg tenkte disse tankene første gang og faktisk siden jeg skrev denne tråden - sikkert i frustrasjon mot etellerannet konkret trivielt.
Forstår lett at du har greie på fysikk og gleder meg til jeg har detsamme!
Uendelig takknemlig for god forklaring om akkurat hvor dilemmaet "tilfeldighet" står vitenskapelig!

Skjult ID med pseudonym McCloud fr. 30 des. 12:13

@1234
Tiden går ikke like fort overalt, vet du :)
Og fysikk (og evt matematikk) på hvilket nivå?

Skjult ID med pseudonym Mort1 fr. 30 des. 16:43

Er ikke lottotrekningen tilfeldig?!?! Noen skal få høre om dette temmelig snart!

(kvinne 30 år fra Hordaland) fr. 30 des. 16:45 Privat melding

Fikk lyst på pasta...

Skjult ID med pseudonym Mort1 fr. 30 des. 16:47

@1234

Forresten, dette er helt tilfeldig:

En kvinnes reaksjon på noe du sier til henne... Ikke engang Nastradamus kan spå dette på en av sine beste dager.

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 30 des. 17:57

McCloud:
Ah, ja! Det med hastighet på tid gleder jeg meg spesielt til å lære om!
Og jeg er ikke på noesomhelst nevneverdig nivå enda, i alle fall. Har et mål om ingeniørtittel, men har ikke engang begynt på hovedstudiene.
Jeg har egentlig aldri hatt fysikk og tar nå et kurs som vel dekker det videregående skolepensumet. Og matte også, ja, men der er jeg litt bedre skodd.
Det var biologi og psykologi som opptok meg mest før (og gjør vel kanskje egentlig det fremdeles. Eller, jeg kan i alle fall dette bedre.).

Mort1:
Sweet!

Og takk for det gamla!

Skjult ID med pseudonym McCloud fr. 30 des. 19:59

Desto mer matematikk man har, desto mer hjelper det på forståelsen :)

(mann 49 år fra Buskerud) fr. 30 des. 22:43 Privat melding

@ tingeling og TS

du skriver "Valget jeg gjør bevisst IDAG, gjorde jeg ubevisst igår."

var det kanskje frøene til dagens valg , du la ubevisst igår?

som tilfeldigvis kommer dunkende i hode på deg i morgen som moden frukt?

eller to dager senere når det regnet for mye?

Skjult ID med pseudonym Lowry fr. 20 juli 21:28

Og tilfeldig sex, den er vel minst tilfeldig av alt? :)