Alle innlegg Sukkerforum

Ja, hva mener vi egentlig ?

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym Engasjert fr. 17 juni 16:31

"Norske fly slipper bomber i Libya, norske soldater kjører på veibomber i Afghanistan. Hva mener du om vår norske deltakelse i denne krigføringen ? "

Fra et innlegg i dagens utg av Aftenposten

Ja, folkens. Så hva mener vi om dette ?

Shoot !

Skjult ID med pseudonym sau fr. 17 juni 16:47

Om ikke annet er det et skritt i riktig retning, hva gjelder et fornuftig bruk av norges forsvar.
Få bort den aldrende verneplikten, og bruk penger på yrkessoldatene.
Små og spesialtrente enheter er det som vil trenges i fremtiden, ikke ei diger klump med utrente, uengasjerte menige. Om Russland noen gang skulle finne på å invadere oss, vil vi være *ssf*cked uansett.

Skjult ID med pseudonym useriøsa fr. 17 juni 16:52

jeg forstår ikke hva deler av det norske forsvaret gjør i Libya eller Afganistan, med mindre dette er steder i Norge som jeg ikke har hørt om.

tror hvis alle hadde holdt sine "forsvar" innenfor sine egne landegrenser, så hadde verden vært et litt bedre sted..

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 16:57 Privat melding

Spørsmålet er faktisk ikke hva noen i Norge eller EU eller USA synes. Men hva folket i Libya synes.... Som en digrest kan jo følgende være til ettertanke, når man skal vurdere hvorfor vi er i Libya og hvilken moral vi utviser.

I Bahrain foregår det langt større overgrep mot demonstranter og sivile enn hva tilfellet er i Libya. Hvor er Norges, FNs, USAs, Englands og Frankrikes kritikk av dette landets diktatorer ? Eller hører man høylytte rop om forbudssoner, udiskutable krav om avsettelse av diktatoren, eller rop om beskyttelse av sivile ? Nei! Vi sender våre trente soldater og våpen dit for å samarbeide med diktaturet for å slå ned demonstrantene for demokrati.

Nå er det på tide at man omgjør handlinger som støtter nasjonale og vestlige interesser, til handlinger som støtter mennesker og fridom. Innse det at demokrati faktisk er retten for mennesker å bestemme selv hvilket styre og allianser de ønsker. Også når det velger å avvike fra vestlige normer.

Demokratiet som vi så hjertelig omfavner her hjemme, hvor demokratisk er det faktisk ? Stemte du for deltagelse i Libya eller Afghanistan ? Nei, det gjord ingen av oss. Det er ikke rare demokratiet vi har, dersom det skal begrenses til den ubetydelige retten til å velge en gang hvert fjerde år på _hvem_ som skal få bestemme, og overlate substans og reell påvirkning fra sak til sak til lobbyvirksomhet, næringslivet og karriére politikere.

Ett virkelig demokrati hadde bestått av retten til å velge hvem man skal få velge mellom, retten til å velge hvem som skal utføre folkets agenda, retten til å velge agenda. Alt som ikke når opp til dette er demokrati klistrelapp på ett styresett som bærer navnet "Corporatocracy" Tror ikke vi har noe godt norsk ord for det, men skulle jeg finne opp ett tror jeg det måtte bli "Elitokrati"

(mann 35 år fra Oslo) fr. 17 juni 17:03 Privat melding

@useriøsa
Verden hadde helt sikkert vært en fint sted for oss som har masse penger, ytringsfrihet og sånn passe med likestilling. For de urfattige landene i den tredje verden hadde det vært et sant helvete, men det er kanskje ikke så viktig?

Hvorfor vi er i Afghanistan kan man jo godt spørre seg om, men nå som vi er der skal det sies at vi gjør en utrolig bra innsats der borte. Da tenker jeg ikke på antallet Taliban-soldater vi har drept, men all den hjelpen vi har gitt til et folk som er undertrykt av religiøse ekstremister.

Hvorfor vi er i Libya er mye enklere å svare på. Hvor utrolig egoistisk er det ikke å stå og se på at en diktator slakter sitt eget folk, med begrunnelsen at "det ikke er vårt problem"? Som nordmann er det ikke noe som nødvendigvis påvirker min hverdag særlig mye, men som medmenneske bryr det meg noe voldsomt. Hvorfor NATO har valgt den fremgangsmåten de har valgt er en politisk diskusjon jeg overhodet ikke akter å gå inn på, men at noe burde gjøres var for meg helt åpenbart. Og for å komme kritikken i forkjøpet: ja, vi burde definitivt reagert mer bastant på det som skjer i land som Jemen, Syria osv også. Ikke nødvendigvis ved bruk av våpen, men det også om det behøves. En granat i hodet er ofte det eneste språket disse tyrannene forstår.

En kjapp kommentar til Norge vs Russland: Det vil høyst sannsynlig aldri skje, og skjer det er vi kake uansett hva vi gjør. Personlig mener jeg internasjonale bidrag er den beste måten å bruke styrkene våre på, tiden da vi lå i skogen med tusenvis av mann og speidet østover er forlengst forbi.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 17:13 Privat melding

@onebyone

Beklager, men du er på villspor. Vesten, med USA og England i spissen har stått som en saltstøtte bak Tyranniet i Libya i en årrekke. Stilletiende støttet undertrykkelsen av folket i Libya, så lenge diktatoren har vært kontrollerbar og forsikret vestens grep over regionen.

Du ser det tydelig i Saudi Arabia, I Bahrain, i Egypt før folket sto opp sammen mot tyranniet. Det er skremmende hvordan folks meninger ser ut til å starte i de øyeblikk media setter fokus, ett fokus som til stadighet viser seg å løpe elitens ærend. Når de egentlig skulle plukke fra hverandre "sannhetene" som regjeringer ønsker plantet.

Se på oppløpet til Irak. Det finnes ikke de media hus i dag som ikke gladelig innrømmer at de ikke gjorde jobben sin i oppløpet. Og det er ett brett konsensus om at Irak krigen aldri hadde kunnet blitt til dersom media hadde gjort jobben sin, i stede for å underbygge løgnene til vestens regjeringer.

Skjult ID med pseudonym onebyone fr. 17 juni 17:23

@lv8pv
Jeg forholder meg ikke til hva media måtte mene, eller hvilke meninger som er tillagt oss gjennom våre regjeringers forbindelser med ulike terror-regimer. Mitt standpunkt er kun basert på hva jeg føler er riktig og galt. Jeg er smertelig klar over at vi lever i en gjennomkorrupt verden, hvor målet til noen få men svært mektige personer er å holde seg nettopp der. Den vanlige mann og kvinne i gata har forlengst mistet enhver mulighet til å kunne påvirke det som skjer i særlig stor grad.

Så kort oppsummert: jeg mener det fremdeles var helt riktig å gå inn i Libya, uansett hva slags forhold Norge eller andre vestlige land har hatt til Ghadafi og den gjengen der. For min del er det ingenting som rettferdiggjør å angripe sitt eget folk på den måten han har gjort, uansett. Får jeg ikke mene det fordi "vi" i vesten ikke har vært flinke nok til å si stopp tidligere? Ingen i den norske regjeringen har spurt meg om råd tidligere, og da synes jeg det blir feil å tillegge meg ansvar for feilene de har begått også.

Skjult ID med pseudonym useriøsa fr. 17 juni 17:26

onebyone, jeg kommer fra et slikt sted, der "vesten" bestemte seg for at de skulle komme å "rydde" opp etter seg.

hva endte det opp med? over 15000 mennekser bare forsvandt, folkemord og statskupp, og ja, som lv8pv sier, det har ikke en DRITT å si hva dere som kommer fra landene som sender sitt "forsvar", det er vi som blir "hjulpet" (selvfølgelig uten at vi har spurt om det) som BURDE ha noe å si, noe vi ALDRI får gjøre.

for meg så virker ditt sin som det engelske utrykket "the means justify the end". så lenge man ender med å hjelpe noen til slutt, så er det greit med folkemord og det som hører til.

en ting er å hjelpe de som er i et land fikse sine egne feil, en annen ting er å gå inn der og "late som" de veit bedre og skal "befri" oss fra whatever. for noe tull!

og for å legge det litt på spissen, hvis jeg ser at du gjør noe som jeg ser på som galt, er det da greit for meg å tvinge deg til å forandre deg, bare fordi jeg føler at jeg vet bedre enn deg?

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 17:31 Privat melding

Jeg er ikke i tvil om du mener det er riktig eller ikke. Men jeg er forskrekket over hvor lett du tar på det. Slik jeg ser det, viser den måten du rettferdiggjør, rett og galt, når det gjelder hvor og når vi skal militært blande oss inn - tilsvarende mangler som i følgende tenkt tilfelle.

- Du går forbi ett hus og hører en kvinne rope om hjelp. Men du vet at dette huset ikke har rikdommer, så du orker ikke hjelpe.
- Du går forbi nytt hus, og hører en kvinne rope om hjelp, men denne gangen vet du at hun har rikdommer, eller forbryteren er noen du hater.. så du stormer inn og tilintetgjør overgriperen.

Det er jo fortsatt vanskelig å kritisere deg for å blande deg inn og redde en kvinne i nød. Men med intensjonene dine i bakhode, skjemmes jeg ikke for å kritisere deg.

(deg = en tenkt person ikke du personlig)

Skjult ID med pseudonym onebyone fr. 17 juni 17:36

Godt det er en tenkt person, for jeg kjenner meg i hvert fall ikke igjen. :)

Hvorvidt et land har rikdommer eller ikke er for min del revnende likegyldig. Hva har det med menneskene i nød å gjøre? Å kun hjelpe land med rikdommer er vel heller tankegangen til de som tenker med lommeboka, og ikke de som kun ønsker å hjelpe et medmenneske i nød.

Ja, min tankegang er banalt enkel. Den vil heller aldri kunne settes i livet, fordi kreftene som tenker penger og makt er for sterke. Sånn er nå livet dessverre blitt, men det fritar ikke meg fra å føle et ansvar for andre menneskers lidelse.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 17:42 Privat melding

Det er godt det, men det ansvaret burde du rette mot den vestlige arrogansen som foregår i land land vi utnytter. Det er en tankevekker at de mest resursrike landene i verden er de med mest nød og fattigdom, samtidig som den rikeste 2% av verden eier 50% av verdiene. Og dette tallet bedrer seg ikke, snarere forverrer seg fra år til år.

2+2=4 sier man ofte. Men jeg mistenker mange får å ha bestemt seg for at det neppe er sant. 2+2 er lik alt til oss.

Skjult ID med pseudonym onebyone fr. 17 juni 17:45

(digresjon: 2 + 2 = 5 for ekstremt store verdier av 2)

Ja, min kritikk burde helt klart også rettes mot blant annet Norge. Det betyr ikke at jeg må kritisere NATO for å ha grepet inn, det er jeg egentlig veldig enig i at vi burde gjøre, men min kritikk bør heller rettes mot politikken som føres av de vestlige landene.

Nå var det ikke det TS spurte om i utgangspunktet, og jeg svarte derfor kun på mitt syn på krigføringen i Libya og Afghanistan. :)

Skjult ID med pseudonym kvalm fr. 17 juni 17:47

Det værste som finnes egentlig å delta i en krigsføring når sjefen USA dirigere det...verdenspolitiet :S

USA politikk har ødelagt hjemlandet mitt og alle de som har støttet den politikken :P

En organisasjon som UNPROFOR var helt unyttig og maktløs denne gangen i 1992.....

Skjult ID med pseudonym sooky fr. 17 juni 17:55

Jeg lurer litt på hvor useriøsa er fra, og hvem eksakt "vesten" er?

Ellers så er jeg mot alle væpnede innblandinger, uansett hvilken situasjon. Jeg har ikke noe fasitsvar på hvordan vi ellers skulle løst situasjonen, men denne trenden med å angripe over alt i verden det er uroligheter skremmer vannet av meg! Å gjøre slutt på vold, ved å bidra til den, kommer aldri til å ende bra...

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 18:00 Privat melding

Det er litt vanskelig å definere hva vesten er om du ikke bestemmer deg for i hvilken kontekst.

I konteksten : Væpnet konflikt av angripende multinasjonal part på fremmed jord ? Da er vesten oss, og våre allierte.

Skjult ID med pseudonym sooky fr. 17 juni 18:13

Stiller meg litt tvilende til at Norge har bidratt til massemord, derfor spørsmålet om hvem vesten er, og hvilken konflikt useriøsa henviser til.....

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 18:20

Krigen mot Libya er et grovt overtramp mot folkeretten, verken mer eller mindre. FN-charteret sier at man skal gjøre alt som står i sin makt for å løse konflikter ved hjelp av fredelige midler - det har man overhodet ikke gjort i Libya. I stedet har man fra dag én gått inn med aktiv støtte til den ene av partene i konflikten ved hjelp av en FN-resolusjon man har vridd og vrengt til det ugjenkjennelige.

Gadaffi kommer til å falle til slutt, enten han går i eksil eller blir drept. Men det man etterlater seg er ikke et land med demokrati og menneskerettigheter, det er et land preget av borgerkrig og uforsonlige konflikter. Serbia/Kosovo kommer til å fremstå som et fredlig paradis i sammenligning.

Ja, er det i det hele tatt noen utenlandske intervensjoner som har gjort ting til det bedre? Jeg kommer på én mulig kandidat, Vietnams intervensjon i Kambodsja - en intervensjon som ble fordømt av hele det politiske Norge, fra Høyre til AKP(m-l).

(mann 33 år fra Rogaland) fr. 17 juni 18:37 Privat melding

Al Quaida hadde base i Afghanistan, angrep USA, siden de er med i Nato, hvor vi hr forpliktet oss til å hjepe hverandre, hjalp vi dem ved å prøve å få Al Quaida fjernet.

--> Hva er galt med det?

Libiya er styrt av en diktator, folket, om en hvor dårlig organisert de er/var prøvde å velte han, slik som andre vellykede forsøk hadde klart i regionen. Gaddafi svarer med å sette hæren inn mot sivilbefolkningen.

Har ikke FN sørget for at det som skjedde i Bosnia og Rwanda aldri mer skal skje? Dvs etnisk rensing eller drap på sivilbefolknigen?

Derfor var vi forpliktet, moralsk og etisk å forsvare de sivile mot tanks og militære jagerfly. Burde vi prøve å ordnet opp uten militære midler? Selvfølgelig. Men slik gikk det desverre ikke.

--> Hva er galt med det?

Jeg er for det, vi er med i Nato, vi støtter vår partner. Vi ville gjerne hatt andres hjelp til å gjøre det samme om det skjedde med oss. Vi hjalp sivile som ikke hadde noen sjangs å beskytte seg mot jagerfly eller tanks. Selvfølgelig burde vi gjøre det!

Problemer oppstår når politkkere som må velge mellom det som er rett å gjøre og det som er politisk selvmord. Da får vi gjerne situasjoner f.eks i Bahrain hvor det nesten ville vært politisk selvmord å sette inn tropper. Eller i mange mange andre land. Det er nesten som om dersom ting skjer i land hvor vi ikke har noen tilknyttning til befolkningen eller det er en geopolitisk ustail region, så holder vi helst hendene rene og heller synser litt. ( Ting skjer bak dørene som vi ikke får tilgang til, men det virker som om ingenting skjer. )

Dvs i min oppfatning så ville jeg GJERNE hjulpet alle land som led under en diktator eller kommunisme, om det så var med militær makt. Fordi jeg mener demokrati, om ikke perfekt, er mye bedre enn de fleste andre styresett. Desverre så er det ikke alle i verden som lever i dette politiske landskapet.

Mennekser blir torturert, "forsvinner", voldtatt og drept, mens vi sitter her å mener at det er for "dyrt" eller at vi risikerer å miste soldater ( som jeg var under mistanke meldte seg FRIVILLIG til å reise ut i verden ) , så mener jeg personlig at vi BØR og MÅ hjele mennesker som trenger det mye mye mer enn vi som sitter her i våre "kommando stoler" og synser og mener.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 18:53 Privat melding

Bra neptun.

@Sivil83
Al Quaida hadde base i Afghanistan, men de aller fleste som var delaktig i 911 var fra Saudi Arabia og hadde base i Saudi Arabia. Så argumentasjonen din faller på sin egen mangelfullhet, dersom du ikke har som mål å vise et hypokrati (fornorsking av ordet hypocrisy) som ville fått selv Peter til å snu seg i graven.

Dessuten er det slik at det mandatet som ble gitt til Kongressen i USA og mandatet som NATO godtok (også Norge) for å angripe Afghanistan het som følger. "To capture bin Laden, destroy al Qaeda, and remove the Taliban regime"

Al Quaida er ødelagt i Afghanistan, Bin Ladin er død, Taliban styrer ikke, men krigen trappes opp, dette til tross for at folket i Afghanistan (en stor majoritet) ønsker NATO ut av landet.

Det hjelper fint lite å begrunne hvorfor vi trenger å angripe noen, dersom det kun er en begrunnelse uten rot i målsetningen man prøver å oppnå. Den type argumentasjon kan kun føre til at alle land har rett til å angripe hvilket som helst land, når det måtte passe dem.

Libya er styrt av en diktator som tro det eller ei. Har støtte av flertallet av sin befolking. En diktator som helt fram til å har vært USA og Englands bestevenn. Dette er ikke hemmelig informasjon. Det er kun en "google away"

Du må se på hva som skjer i Libya i ett større perspektiv. Hele regionen er på tur å miste sine diktatorer (som alle som en er støttet av USA nå eller nylig) Derom det skulle skje, finnes det ikke tvil om at Vesten sin makt i regionen ville smuldret opp til intet. Det kan ikke vesten godta.

Hvem tror du en Shi'ites Muslim dominant befolkning ville støttet i regionen ? En region med folkestyrte land dominert av Shi'ites Muslimer ville ganske garantert ikke ønsket USA eller England velkommen, etter alle årene de har hjulpet Sunni styrte diktaturer til å holde nede majoriteten av folket.

Det er derfor vi er i Libya, Afghanistan, Irak, og ikke i Bahrain, Syria, Saudi Arabia osv. De sistnevnte har vi full kontroll over diktatoren. Diktatoren har en gentlemans kontrakt med vesten. Vi kritiserer ikke dere, dere sikrer oss med kontroll over oljen.

Til slutt håper jeg at du faktisk ser på noen av disse poengene og gjør ett forsøk på å finne lett tilgjengelig fakta om temaet. Det ville kanskje åpnet øynene til noen og en hver.

Skjult ID med pseudonym useriøsa fr. 17 juni 18:53

sooky, har du seriøst aldri hørt utrykket "vesten" når det blir brukt i en politisk diskusjon? begrepet er ganske gammal og stammer fra marco polo tiden når han reiste til "østen", men i nyere tid så blir utrykket brukt for industrialliserte land. her kan du lese litt mer: http://nn.wikipedia.org/wiki/Vesten

jeg er da fra et "ikke vestlig land", slik at jeg blir sett på som en "ikke vestlig utlending" her i norge. hvilken land jeg kommer fra er egentlig ikke aktuelt i denne sammenheng.

når det gjelder folkemord, nei norge har ikke DIREKTE vært med på dette, men når de selger utrolig mye våpen til Israler (og mande andre land som driver med folkemord), så sier det seg selv at norge er INDIREKTE inblandet i det. kunne sikker ha gitt deg titalls eksempler til, men syntes ikke du det er mer spennende å finne ut av ting selv, skaffe din egen kunnskap, istedenfor å få alt servert på en sølvfat?

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 18:56

@Sivil
Og hvorfor har man ikke "ryddet opp" ved hjelp av fredelige midler? Jo, fordi man ikke har prøvd. Seierherrene skriver historien, men om du er villig til å se litt bak krigspropagandaen fra Pentagon og Det kongelige norske forsvarsdepartementet, tar det ikke lang tid før motforestillingene dukker, eller i det minste bør dukke, opp.

For eksempel skrivere du at NATO gikk til angrep på Libya for å forhindre folkemord. Hvilket folkemord er det egentlig snakk om? Hvilke massakre hadde Gadaffi stått bak, som gjorde ham langt mer tyrannisk enn det en hvilken som helst president blir når det iverksettes en borgerkrig som har til hensikt å styrte regimet hans?

Så nevner du Jugoslavia. Det er mulig å diskutere om det var folkemord i Bosnia, dvs. ikke om folk ble drept, men om det kvalifiserer til folkemord. Men vet du hvem som sto bak den største etniske rensingen i Jugoslavia? Jo, det var Kroatia, som drev 300 000 til 500 000 serbere fra sine hjem i Slavonia og Øst-Krajina, områder der de hadde bodd i generasjoner. Og ikke bare var dette en enkelt hendelse, det var det som for alvor satte i gang krigen i Jugoslavia. Likevel er det Serbia som har fått skylden, mens Kroatia fremstilles som en stakkars undertrykt nasjon som ble trampet på av de grusomme serberne.

I 1964 brukte USA et påstått angrep på et amerikansk skip i Tonkinbukta til å intensivere Vietnamkrigen og utvide den til nord. Angrepet var helt fiktivt, men like fullt tjente det sitt formål. Om man ikke er i stand til å stille spørsmålstegn ved den offisielle krigspropagandaen, vil dette skje igjen og igjen.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 19:02

Neptun.

Sikkerhetsrådet kan starte kriger. Den andre casus belli er forsvarskrig. Så folkerettslig er krigen i Libya uproblematisk.

Grunnen til at vi er i Afghanistan er for å støtte ett vennligsinnet regime med hjelp mot opprørere.

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 19:07

@kit
Sikkerhetsrådet har ikke gitt blankofullmakt til krig. Resolusjon 1973 har to hovedpunkter - en flyforbudssone og et krav om umiddelbar våpenhvile. Men i stedet for å følge FN-charterets krav om å ta i bruk alle midler for å sikre en fredelig løsning, gikk NATO til angrep på Libya. Det er noe helt annet. Russiske myndigheter har da også slått fast at de ville stemt mot dersom de hadde forestilt seg at resolusjonen hadde blitt tolket som den har blitt.

Og grunnen til at vi er i Afghanistan er for å støtte et regime som vi innsatte.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 19:16

Jo, sikkerhetsrådet har blankofullmakt til å starte kriger. Det er en del av internasjonal rett.

Teknisk sett var det USA og lokale opprørere som styrtet det tidligere regime i Afghanistan. Det var da en internasjonal konflikt. Det ble ikke en NATO operasjon før det nåværende regimet hadde makten, og konflikten ble en intern konflikt. Det vil si det var ikke lengre en krig mellom stater.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 19:26 Privat melding

Å prate om FN's sikkerhets råd som om de har blankofullmakt til noe som helst, og at det i seg selv skulle legitimere de handlinger sikkerhetsrådet bestemmer seg for. - Er direkte skremmende.

Så hvem er sikkerhetsrådet ? Det består av 5 faste nasjoner. De samme 5 nasjoner som er de eneste med vetorett i FN. En organisasjon med en slik struktur, hvor rettferdig overfor verden tror du den er i stand til å handle ?

Du kan liste opp en uendelig rekke med fiktive problemstillinger FN sikkerhetsråd skulle ta stilling til. Og det skulle ikke være veldig vanskelig å forutse konklusjonen i hver av dem.

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 19:30

@kit
Ja, sikkerhetsrådet har blankofullmakt til det, men den resolusjonen de vedtok ga ingen blankofullmakt til krig før alle andre muligheter var utprøvd. Da ville Russland, og sannsynligvis også Kina, stemt mot, og den ville ikke blitt vedtatt. NATO oppfyller ikke resolusjon 1973, de bryter den. Da er det ikke en krig som føres i folkerettens tegn - da er det en krig som er i strid med folkeretten.

Ellers må jeg si at narrativet ditt om Afghanistan gir uvanlig mange spennende perspektiver. Tenk om Sovjetunionen hadde vært like slu da de i sin tid invaderte Afghanistan.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 19:31

lv8pv, det er en skremmende verden vi lever i.

Sikkerhetsrådet kan starte kriger, det er nok en av grunnene til at du har vetorettstatene.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 19:36

neptun. Nå tok sikkerhetsrådet sin beslutning. Både Russland og Kina bør ha nok diplomatisk erfaring til å vite hvordan det diplomatiske spillet fungerer.

For du beskylder meg for en vinklet fremstilling, bør du sette deg inn i utviklingen i Afghanistan i ett folkerettslig perspektiv.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 19:36 Privat melding

@kit

Det skal være helt sikkert. Du har sikkert hørt utrykket: "All it take for bad men to win, is for good men to do nothing" ett utrykk som jeg mener er "head on!"

Det vi trenger er et media som kan gi oss rett informasjon. Informasjon som er ment til å plukke fra hverandre alle løyner slik at kun sannheten på god og ond sitter igjen. Også når sannheten skader vår egen nasjon. Det er faktisk byggesten nummer en for et fungerende demokrati. Dessverre mangler vi denne byggestenen, og konsekvensen er et vaklende demokrati.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 19:44

lv8pv. Godt poeng!

Halve kampen er å definere virkeligheten. Når den først er definert gir mye av det andre seg

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 19:55

@kit
Kan du vise meg hva i resolusjonen som gir blankofullmakt til å gå til krig to dager etter at den er vedtatt? Det var det Russland og Kina ikke så, derfor stemte de heller ikke mot. At Onkel Sam og hans kaniner har tradisjon for å tolke ting på sin egen måte, gjør det ikke mindre folkerettsstridig.

Og skal du først være belærende, tror jeg faktisk at jeg med rimelig stor sikkerhet kan si at jeg kjenner bedre til utviklingen i Afghanistan enn det du git uttrykk for når du ikke engang ser opphavet til Karzais regjering.

Skjult ID med pseudonym agatonsaxa fr. 17 juni 20:04

Angående Libya så har storbrittanien låst alla ghaddafis pengar ! men han har varit diktator i 30 år , varför inte bara låsa alla diktatorers pengar lite tidigare , varför sälja vapen till terroristländer , varför tillverka vapen över huvud taget för export . nej förbjud tillverkning av vapen först så tar vi freden sen .

Skjult ID med pseudonym katte fr. 17 juni 20:06

Sikkerhetsrådet har da 15 medlemmer, hvorav 5 er de faste med vetorett.
Kunnskapen står det kanskje ikke så godt til med her...

Og det er vel mest meninger som luftes her.
For min del er jeg småsyk og har ikke energi til å legge meg borti fakta/definisjoner og de forskjellige oppfatningene av virkeligheten som råder her.

Takke meg heller til tråder om intimbarbering... :)

Skjult ID med pseudonym agatonsaxa fr. 17 juni 20:09

Ja katte trådar om sex och intimbarbering är ju mer rätt på ett datingforum .

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 20:12

Neptun, du blander kortene. Folkerettslig har sikkerhetsrådet blankofullmakt til å gå til krig.

Rådets vedtaket om Libya er å beskytte sivile. Det er ikke nevnt noe om hvor lenge eller hvor mange flere innbyggere som skulle slaktes før kunne bruke muligheten til makt. Dog er det en klausul som forhindrer fremmed okkupasjon. Av den grunn har en ikke satt inn bakkestyrker.

Jeg har vært med å å arrangere debatter om konflikten i Libya og om Afghanistan i ett folkerettslig perspektiv for Røde Kors på Litteraturhuset. Vi trenger alltid flere kunnskapsrike debattanter i tillegg til de vanlige folerettsjuristene fra Universitetet og Røde Kors. Miljøet er ikke så stort. Kan ikke du sende kontaktinformasjon privat slik at vi kan bruke deg ved en passende anledning?

Skjult ID med pseudonym blindebukk fr. 17 juni 20:15

synst det er bra eg..så har norge ein plass å sende disse som synst krig er betre enn sex...for dei kan no umuligt funke bra i eit normalt samfunn...;p

Skjult ID med pseudonym Vårblomst fr. 17 juni 20:15

Hmmm, jeg tror vi må langt tilbake i tid for å skjønne oss på denne grugulle utviklingen. Lurer på hvordan situasjonen hadde vært den dag i dag, dersom USA ikke hadde vært med på å opprette staten Israel.....

En annen ting er at Norge er med på krigføringen i Afgh, b.l.a for å fremme og sikre stabilitet og fred i landet, samt bidra til utvikling og lindre nød.
Noe av dette er vel satt i verk, som bygging av sykehus, skoler, utdannelse til kvinner....

Men mye gjenstår. I tillegg har de jo som alle vet en president som leder landet der korrupsjon er satt i system. Gjør heller ikke saken bedre at han har tilrettelagt loven som tilsier at menn kan voldta, ja jeg bruker ordet voldta, sine koner. Vi vet jo at Afgh er et av verdens farligste land for en kvinne å bo i, og det sies at de lever i gjennomsnitt halvparten så lenge som en norsk kvinne.

Undertrykkelsen av kvinner der nede er fremdeles et stort problem, som jeg ikke kan se skal løse seg med det første.
Jeg vil tro at kvinners situasjon og deres grenseløse muligheter for deltakelse i samfunnet, er med på å hindre den stabiliteten og utviklingen som trengs for videre utvikling. .

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 20:15 Privat melding

@katte

Nå antydet jeg ikke at ikke sikkerhetsrådet hadde flere medlemmer. Jeg påpeker at sikkerhetsrådet kun har 5 FASTE medlemmer. Skulle forundre meg om det finnes noen her, som ikke er klar over at sikkerhetsrådet til en hver tid består av flere en de 5 Faste :)

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 20:24

@kit
Og jeg har heller aldri nektet for at sikkerhetsrådet har blankofullmakt. Om jeg synes det er en bra ting, er en annen sak, men sånn er det, så slutt å jage stråmenn.

Derimot er det i hvert fall tre viktige punkter du overser:

1) FN-charteret, som hele Sikkerhetsrådet bygger på, slår fast at alle midler skal tas i bruk før man går til væpnet aksjon. Gadaffi tilbød våpenhvile, opprørerne sa nei, og da hadde ikke Gadaffi noe valg - for det var aldri snakk om noen ensidig våpenhvile. Om noen brøt med resolusjonen, var det jo nettopp de vestlligstøttede opprørerne, som antakelig hadde lært av UCK i Jugoslavia.

2) I paragraf 2 i resolusjonen, nevnes behovet for en AU-delegasjon for å forhandle fred. Det fikk de ikke anledning til før NATO begynte å bombe. Når den som legitimerer et angrep, i dette tilfellet FN i henhold til det vestlige propagandaapparatet, er den samme som legitimerer en forhandler, i dette tilfellet AU, sier det seg selv at denne forhandleren ikke vil fremstå som nøytral. Bare dette gjør jo et angrep helt absurd på bakgrunn av resolusjonen.

3) Obama, Cameron og Sarkozy har alle uttalt at målet er å fjerne Gadaffi. Dette har ingen legitimitet i resolusjonen. Så kan Stoltenberg sitte og si hva han vil, han er uansett en juniorpartner i denne sammenhengen.

Jeg vil også anbefale et meget godt stykke av Marjorie Cohn, amerikansk jusprofessor:

http://www.marjoriecohn.com/2011/05/responsibility-to-protect-cases-of.html

Og jeg har faktisk deltatt i en paneldebatt om Afghanistan i regi av Norsk Folkehjelp.

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 20:26

@Vårblomst
Jeg er delvis enig i det du skriver, men ikke noe sted i verden har kvinnefrigjøringen kommet spesielt langt så lenge det ikke har vært kvinnenes eget verk. Synd å si, men et sivilsamfunn må få anledning til å utvikle seg på egne premisser, og det vil aldri skje i et land preget av krig.

Skjult ID med pseudonym Vårblomst fr. 17 juni 20:43

Ups, gikk litt fort her, blir så engasjert. Mente selvsagt kvinners mangel på muligheter til å delta i samfunnet, og ikke grenseløse muligheter ; )

Jeg kan ikke helt se meningen med å delta i en krigføring vi aldri kommer til å vinne , der b.l.a mange tusen sivile blir tatt av dage. Agfh har jo vært utsatt for mang en krigføring, for ikke å snakke om innvasjonen av gamle Sovjet, der tusentalls med liv gikk tapt, mesteparten sivile.

Når det er sagt, kan jeg vel også "se" grunnen til den norske deltakelse, og hva som ønskes å oppnå .

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 20:53

@Neptun

Jeg oppfatter Marjorie Cohn sin agenda som hovedsaklig angrep på Ansvaret for å beskytte doktrinen, og hun argumenterer hele tiden ut fra om den doktrinen gir sikkerhetsrådet rett til å gå til krig. Det er en god del andre avtaler som regulerer internasjonal rett og sikkerhetsrådets rolle. Men, det er jo dette som er så fint med jurister, det klarer alltid å diskutere.

1973 vedtaket var å beskytte sivile. Det var ikke å gå inn på opprørenes side og hjelpe de eller å få ett regimeskifte. Så grunnen til at Gadaffi fortsatte og hva vesten mener om ham, er forsåvidt ikke relevante. Argumentet for umiddelbare flyangrep var at Gadaffi sine styrker fortsatte å drepe sivile. Noe de utvilsomt gjorde, og da aktiverte vesten klausulen om militær makt.

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 21:02

@kit
Men de fulgte uansett ikke FN-charteret, som krever at man skal benytte seg av alle tilgjengelige midler før man går til angrep? Eller hvis du mener det, hvordan i all verden klarte de det i løpet av to dager?

Merk også at resolusjonen krever våpenhvile - i en borgerkrig er en våpenhvile gjensidig, og dermed fullstendig meningsløs hvis ikke begge parter respekterer den. Da burde vel den riktige reaksjonen på bakgrunn av resolusjonen vært å tvinge opprørerne til å i det minste gå i dialog om våpenhvile, ikke å iverksette en massiv bombing som ethvert tenkende menneske forstår at vil øke volden, ikke redusere den.

Er det noen som bedriver juridisk flisespikkeri her, er det du og krigspropagandørene.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 21:14

@neptun. Gadaffi hadde i klare ordelag sagt hva han skulle gjøre med befolkningen i byene som var i opprørenes hender. Det innbefattet slakting av sivilbefolkningen. Ett løfte mange tror han ville ha holdt. Gitt den troverdige trusselen og han var timer fra å knuse opprørene, skulle man da sitte og forhandle mens han rykket frem? Hvis han ville ha mer tid til forhandlinger, kunne han i alle fall ha stoppet fremrykkingen.

Hadde vi ikke da hatt samme situasjonen som i det tidligere Jugoslavia? En satt og forhandlet mens sivile ble drept?

Nå var det du som dro inn folkeretten, som er ett juridisk område der jeg mener dine første uttalelser er feil. Å kalle de som er uenige med en selv for flisespikkere blir vel ikke regnet som god takt og tone debatteknisk?

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 21:28

@kit
Gadaffi tilbød våpenhvile, opprørerne sa nei. Man stopper ikke en fremrykking om man har en hær som går mot seg.

Det er jo ellers interessant at du trekker frem Jugoslavia. Selv om vi i vesten har fått et bilde av goodguys og badguys der, stemmer ikke det overens med virkeligheten. Det var kroatenes etniske rensing av Krajina og Øst-Slavonia som virkelig satte fart i sakene der, mellom 300.000 og 500.000 serbere ble fordrevet fra hjemmene sine. Men det er serberne som har blitt sittende med svarteper siden. Og når har egentlig dagens makthavere i "Kosovo" beklaget sine overgrep?

Og, videre, hva med alle de landene der sivile drepes og man IKKE går inn? Du tror vel ikke at det er tilfeldig at myndighetene i Bahrain har fått blankofullmakt fra USA til regelrett likvidering av opprørere når du (kanskje) vet at USA nettopp har en base i Bahrain? Det handler fremfor alt om maktpolitikk, og det er maktpolitikken som betyr noe her.

Nå var det dessuten du som anklaget Cohn for flisespikkeri, og da syntes jeg at jeg hørte et lite smell i glasshuset du sitter i. Men jeg står fortsatt på at det bryter med folkeretten, siden jo hele folkeretten er bygd opp rundt FN-charteret - et dokument som ligger der nettopp fordi noen naive sjeler for snart 70 år siden trodde at det skulle forhindre land fra å misbruke organisasjonen.

Skjult ID med pseudonym kit fr. 17 juni 21:40

@neptun

Nei, myndighetene stoppet ikke opp, det er mulig vestens angrep ikke ville ha hendt hvis de hadde sluttet med de offensive operasjonene. Jeg er også uenig i din vurdering av at opprørene rykket frem. De hadde store problemer med å holde regjeringstyrkene på avstand.

Jeg har da ikke nevnt noen good guys eller bad guys i Jugoslavia. Bare at sivile ble drept. Eller er du uenig i det?

Det er veldig mange land i verden jeg skulle ønsket en kunne stoppet overgrepene mot sivile på og styrtet de verste despotene. Men det kan da ikke være slik at siden en ikke kan gjøre alt, skal en bare sitte på ræva og ikke gjøre noe? Blir ikke da det beste det godes fiende?

Folkeretten er ikke bygd opp om FN charteret. Sistnevnte er en del av folkeretten. Du har sikkert hørt om Geneve konvensjonene med tilleggsprotokollene. De er en vesentlig del, men heller ikke de er hele folkeretten.

Skjult ID med pseudonym neptun fr. 17 juni 22:21

@kit
Hva angår hva som ville skjedd i Libya hvisomatte deromatte kan vi bare spekulere i, selv er jeg temmelig overbevist om at USA/NATO uansett ville funnet en unnskyldning for å angripe - ikke ulikt Colin Powells "beviser" for produksjon av masseødeleggelsesvåpen i Irak. Men jeg må si jeg synes du blir ganske naiv når du skriver om hvordan "noen" bør påta seg den heltmodige oppgaven å stoppe folkemord.

Det finnes flere eksempler på hvordan "noen" har påtatt seg denne oppgaven, og andre eksempler på situasjoner der "noen" mener at "noen" burde ha gjort det. Men velger du å se bak overskriftene, er det slett ikke så enkelt. Jeg kunne skrevet om Rwanda, om hvordan tutsi-terrorister i årene før 1994 systematisk fordrev og masakrerte hutuer i en blodig borgerkrig. Jeg kunne skrevet om Kosovo, der borgerkrigen hadde ført til flere serbiske enn albanske dødsfall i perioden frem mot NATOs angrep. Og mange ville reagert - for tutsiene og albanerne var jo de snille, eller hva? Du mener dette ikke er relevant.

Vel, skal man bygge opp et samfunn etter en borgerkrig, er det faktisk veldig relevant, særlig dersom utenforstående har grepet inn på den ene partens side. For det gjør jo denne parten til seierherre i borgerkrigen. Vær på god-fot med "noen", start en borgerkrig, så skal du se du vinner. Problemet er bare at denne "noen" ikke er en nøytral tilskuer, det er verdens største militærmakt. Har ikke opprørerne USAs støtte, så vil de ikke vinne. Og USA bryr seg ikke om sivile, det viser for eksempel Palestina og Bahrain til fulle, de bryr seg om makt. Dødsfallene i Kosovo eskalerte først da NATO grep inn på den så langt mest brutale siden - med det resultatet at det bare er FN-styrker som forhindrer en etnisk rensing i et "land" som er styrt av folk som har gjort seg skyldige i grove krigsforbrytelser, både før, under og etter at landet ble "selvstendig".

Ellers må jeg beklage at jeg skrev feil, jeg mener selvsagt at "hele FN er bygd opp rundt FN-charteret", og at dermed det å bryte med dette vil være folkerettsstridig. Det var trolig det Russland og Kina var så naive at de trodde også de andre medlemslandene av Sikkerhetsrådet mente.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann fr. 17 juni 23:14

Libya er en takk for sist. Få som vet at Gadaffi ble en helt i hele den arabiske verden, fordi han lyktes med å ta kontrollen over landets olje, fra de store internasjonale oljeselskapene. Iran prøvde på det samme et par tiår tidligere. Da rykket britiske og amerikanske krigsskip inn i Persiabukta, og blokkerte all oljeeksport. I 1953 arrangerte amerikanerne et statskupp, som veltet den demokratisk valgte regjeringen. Mye av hatet mot USA i midtøsten, må forstås på bakgrunn av hvordan USA ha "forsvart" sine økonomiske interesser. Tviler sterkt på at Iran hadde hatt prestestyre i dag, uten USAs innblanding tidligere. Er redd vi kan komme til å oppleve lignende ettervirkninger i Afghanistan. Man må jo være både blind og døv, for å tro at "vi" er i Afghanistan for å forsvare kvinners rettigheter, og utvikle landets demokrati. *LOL*

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) fr. 17 juni 23:53 Privat melding

Helt riktig VoksenMann

Det er bare synd at de aller fleste nekter å ta inn over seg dette faktumet. De begynner sitt resonnement for hvorfor de støtter, eller er i mot - etter denne tidslinjen.

Iranere hater det styre de har i dag, men det er MYE bedre for dem, enn det styre USA innsatte med Shaen av Iran. Iran var faktisk ett velfungerende demokrati med frihet og ytringsfrihet. Men de spilte ikke på lag med USA og dermed fikk Iran unngjelde.

Skjult ID med pseudonym haallooo:) lø. 18 juni 00:03

er du seriøs?!? sjekk fakta før du slenger ut ting du ikke har peiling på..iran var ikke spesielt bra under sjahnen men det er helt bedritent nå i forhold til hvordan det det var..

Skjult ID med pseudonym neptun lø. 18 juni 00:08

Det som gjorde Iran relativt bedritent i årene etter sjahen, var krigen mot Irak, men uansett hvor mye galt man kan si om Iran i dag, er det svært få som vil ha sjahen tilbake.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) lø. 18 juni 01:22 Privat melding

@haallooo

les det jeg skriver en gang til. Jeg skriver at det verste styret Iran har hatt er sjahnen...

og for konteksten til det jeg skriver leser du det som VoksenMann skrev i posten over.... *sukk*

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 09:47

@Neptun.

For å få sikkerhet i hva som hadde skjedd i Libya hvis en ikke grep inn, måtte en la hendelsene utfolde seg. Jeg er rimelig overbevist om at hendelsene hadde medført en god del drepte sivile, og er glad det ble forhindret.

Forsåvidt hadde det vært greit hvis du hadde startet argumentasjonen med overbevisningen din om at Libya var USA sin angrepskrig, i stedet for spikke på om angrepet var innenfor folkeretten, 1973 vedtaket eller sikkerhetsrådets generelle anledning til å gå til krig.

Ad Rwanda/Kosowo/Darfur og andre mindre trivelige hendelser. For meg er det av marginal interesse hvem som har skylden for hendelsene og hvem som feilaktig eller rettmessig blir hengt ut som bad guys.

Det viktige for meg er at verden i alt for stor grad sitter og ser på slaktingen av sivile uten å gjøre noe.

At USA har en agenda med sin utenrikspolitik er åpenbart. Dette forhindrer ikke at de av og til faktisk reduserer mennesklige lidelser.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) lø. 18 juni 12:06 Privat melding

@Kit

Det gjør meg trist at du støtter deg så kraftig på FN, folkeretten og FN-resolusjonene. Siden du har slik tro på FN og FN-resolusjoner. Hadde det vært moro å hørt deg diskutere Palestina/Israel konflikten i lys av de utallige FN-resolusjoner om konflikten.

Til slutt skriver du følgende
"At USA har en agenda med sin utenrikspolitik er åpenbart. Dette forhindrer ikke at de av og til faktisk reduserer mennesklige lidelser."

Dette er en håpløs argumentasjon. En analog klokke, som er ødelagt. Har faktisk rett to ganger i døgnet.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann lø. 18 juni 12:22

FN er en vits med nesten religiøs beundring i Norge. En totalt udemokratisk, lite effektiv, og relativt korrupt organisasjon. FN er stedet hvor de største og slemmeste gutta gjør opp uenigheter. FN minner mer om et stammeting i Afghanistan, hvor makten avgjør utfallet av tvister - enn en demokratisk institusjon. 

Mye av det samme kan sies om folkeretten. Folkeretten har mer til felles med mafiaens æreskodeks, enn med demokratiske rettsprinsipper. Folkeretten er på et hvert tidspunkt, det den sterkeste / de sterkeste maktene, bestemmer den skal være.

Alternativet til FN er ikke kaos.

Alternativet til den gjeldende folkerett, er ikke lovløshet.

Hvis man graver seg ned i teknikaliteter, og detaljer - mister man det overordnede av syne.

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 12:44

@lv8pv. Det inntrykket kommer nok av at jeg kom inn i denne debatten da det det feilaktig ble hevdet at sikkerhetsrådet ikke har anledning til å starte angrepskriger. Internasjonal humanitær rett er viktig for å kunne regulere hvordan kriger og konflikter utfolder seg, og minimere de negative effektene.

Mitt syn på Palestina konflikten er greit. Kort fortalt, det må bli 2 stater med sikre grenser der nede. Det er uavhengig av IHR. IHR er til for å prøve regulere adferden i konflikten, målet er selvsagt at det blir en løsning som begge parter kan leve med. Og Israel skal ha kreditt for at de faktisk hadde ett militært system for å undersøke de bruddene som deres soldater gjorde under invasjonen i Gaza.

@VoksenMann. Bortsett fra muligens religiøse lover, som har sin legitimitet fra "gud", er lover noe de sterkeste parter lager.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) lø. 18 juni 12:53 Privat melding

@kit

Det er fint og ganske lik den etablerte konsensus i Norge (på godt og ondt)
Men jeg ville høre deg prate om FN-resolusjoner, internasjonal humanitær rett og hvor viktig de er for regulering av konflikter - I lys av palestina/israel konflikten..

@VoksenMann
Gud det er deilig å høre noen flere si dette. Takk.

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 12:55

lv8pv, glemte USA. Jeg tror ikke USA alltid har rett, men i noen saker har de rett, og da er det greit å støtte de i de sakene. Jeg tror ingen alltid har rett, det er ingen som sitter med den hele og fulle sannhet.

Bortsett fra meg da... :)

Skjult ID med pseudonym VoksenMann lø. 18 juni 13:06

@kit

Feil. Innenfor et representativt folkestyre er det ikke de mektigste i samfunnet som definerer lovene. At internasjonale relasjoner kan minne om et stammesamfunn, er en annen sak. Ingenting kommer til å forandre seg, så lenge vi fortsetter å gi det legitimitet. Her i Norge, velger vi til og med, å hylle galskapen.

Nei. Nå skal jeg i Frognerparken med minstemann. Ha en fin lørdag, alle sammen!

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 13:08

@VoksenMann

I ett representativt folkestyret er det flertallet som er den sterkeste parten.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann lø. 18 juni 13:18

Vel, vel - fantastisk mye bedre, enn at det er han med flest gønnere, og størst kølle.

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 13:27

Det er vi enige i

Skjult ID med pseudonym neptun lø. 18 juni 13:40

@kit
Du gjentar at "noen må gjøre noe", men "noe", i denne sammenhengen har en lei tendens til å eskalere konflikten, eller høyst stagge den, ikke løse den. Det eneste som forhindrer fullstendig etnisk rensing i Kosovo, er nærværet av FN-styrker, nå er det "bare" et samfunn i konstant frykt.

Skal man LØSE en konflikt, må man først av alt forhindre at den slår ut. Da først Tyskland og Østerrike, kort tid etter det meste av den vestlige verden, anerkjente Kroatia, svarte den serbiske minoriteten med å etablere sin egen utbryterstat i Øst-Slavonia og Krajina. Dette ble imidlertid ikke anerkjent, og allerede her viste USA/EU at det er ulike standarder som ligger til grunn for hvem de mener at har rett til å etablere en egen stat. Denne forskjellsbehandlingen gjorde at Kroatia noen år etter kunne sette i verk Operasjon Storm der 300.000 - 500.000 serbere ble fordrevet fra hjemmene sine og tusenvis ble drept uten at det skapte reaksjoner. Med dette viste den militære supermakten i verden for hele Jugoslavia at de hadde tatt side. Og en aktør som har valgt side, vil aldri kunne bli en nøytral meklingsmann, den vil i stedet fungere som et redskap for den ene siden. At UCK-ledelsen, som har gjort seg skyldig i grove krigsforbrytelser, går fri, mens det drives klappjakt på serbiske militære og politikere, viser dette for hele verden. Det eneste man da kan gjøre er å stagge konflikten, ikke løse den. Så lenge kosovarene, som kroatene, kan gjøre det de vil uten at det reageres, blir det disproposjonalt.

@VoksenMann
Er enig i at FN har utspilt sin rolle. Det hadde en rolle under den kalde krigen da vetoretten gjorde at supermaktene gjensidig kunne forhindre at organisasjonen ble misbrukt. I dag, derimot, har vi en unipolar verdensorden, da er FNs rolle som fredsskaper utspilt. Men det er ikke på grunn av folkeretten, men snarere fordi FN i dag pisser på det folkeretten betydde da FN faktisk kunne spille en konstruktiv rolle.

Skjult ID med pseudonym kit lø. 18 juni 16:02

@neptun

Nok en gang lar du det (utopiske?) beste stå i veien for det gode. Selv om en militær intervensjon ikke løser de grunnlegende problemene, kan den etablere en situasjon med elementær lov og orden. Slik at dagliglivet kan gå sin skjeive gang uten at kvinner blir voldtatt, menn drept og eiendom stjålet. Ett godt eksempel på effekten av å vente, er Kongo. Nå har det blitt ett av verdens verste land å bo i for kvinner, på grunn av alle voldtektene.

Mitt inntrykk er at du ønsker intet skal skje før en har den perfekte (utopiske?) løsningen på plass. Hva er din løsning frem til den ultimate løsningen er på plass? Å sende ned Meltveit Kleppa formanende "Nå må dokke væra snille me kvarandre"?

Skjult ID med pseudonym VoksenMann lø. 18 juni 16:36

For meg står folkeretten lavt i kurs, fordi den er vilkårlig, udemokratisk og kun har til hensikt å legitimere de største skurkenes maktbruk. Å argumentere for folkeretten, blir litt som å føre et gudsbevis. Folkeretten kan minne om privilegiene adelen hadde i føydalsamfunnet. Adelens opphøyde status, var også lovfestet - uten at vi i dag ville kalle den legitim? Nå snakker jeg ikke om innholdet i folkeretten, men mekanismene bak den, og følgene av den.

FNs kanskje største strukturelle og etiske problem, er at organisasjonen legitimerer udemokratiske makthavere, som rettmessige representanter for sine land.

Skjult ID med pseudonym katte lø. 18 juni 17:03

FN består av suverene stater som har avgitt litt suverenitet til FN.
Hva har et demokratisk styresett med om hvorvidt en stats styre er legitimt eller ikke?
Og vær obs på at ikke alle folk vil ha demokrati eller vil klare å holde på demokratiet...

Noe annet enn FN er vel ikke realistisk på lenge...

Skjult ID med pseudonym neptun lø. 18 juni 23:48

@kit
Situasjonen i Kongo kommer jo nettopp av at "noen grep inn" - nemlig Angola, Rwanda og Uganda. Men mens Angola trakk seg ut da Kabila krevde det, nektet Uganda, og ikke minst Rwanda, å høre på det øret. Om man oppriktig brydde seg om situasjonen i Kongo skulle man allerede i 1998 gitt Rwanda klar beskjed om å trekke seg ut, hvis ikke ville de møte en våpenembargo og sanksjoner på mineraleksport. Det skjedde ikke, i stedet fortsatte man å bevæpne Kagames terrortropper.

Du er forresten klar over at FN allerede er i Kongo? Og du er klar over at det ved flere tilfeller er avslørt at de selv deltar i den ulovlige handelen med koltan? Jeg ser ikke helt hvordan det har hjulpet på situasjonen der, annet enn at det har bidratt til å holde konflikten i live.

Og hva skjer den dagen FN trekker seg ut av Kosovo? Antakelig vil resultatet bli mye verre enn det man ville endt opp med dersom man allerede i 1998 hadde gått inn for å avvæpne UCK og serbiske militser, for eksempel gjennom OSSE. Men i stedet valgte man en "humanitær intervensjon" som har bidratt til å sementere konflikten for generasjoner - samtidig som man har fått nok et brohode for NATO på Balkan.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 00:20

@neptun. Jeg har ikke fått med meg at noen har opprettet noen soner i Kongo der det eksisterer elementær lov og orden. Vil du dele med oss andre noen slike lokasjoner?

Jeg er forstår ikke hva du mener med FN nå. Betyr det at dine utlegninger om aksjonene i Libya var innenfor eller utenfor FN's mandat ikke er relevante lengre? Eller er det noen nyanser jeg ikke ser?

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 00:29

@kit
Nei, det råder ikke lov og orden i Kongo, heller ikke etter at "noen" brydde seg. Og det er poenget mitt - det er ingen garanti for at intervensjoner skaper lov og orden. Hersker det lov og orden i Irak i dag? I Afghanistan? I Kosovo? Nei, det gjør det ikke.

Ellers har jeg to tanker i hodet samtidig når det gjelder FN.

1) Prinsipielt mener jeg vi like gjerne kan legge ned FN, de har ingen konstruktiv rolle å spille i dagens verden, men er snarere et redskap for Onkel Sam og hans kaniner. Under den kalde krigen, kunne FN spille en rolle, men i en unipolar verden er det helt utopisk.

2) Like fullt eksisterer FN, og det legges neppe ned med det første. Da er det relevant å se hva FN-land gjør, både som enkeltstående land og som medlemmer av sikkerhetsrådet, i forhold til FN-charteret som. Og når vetomakter som USA, Frankrike og Storbritannia regelrett pisser på cahrteret, styrker det min vurdering av at FN er mer til skade enn gavn per i dag.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 00:39

@neptun

Det er veldig sjelden det er en garanti for noe som helst. For eksempel medfører enhver sykehusinnlegging en risiko for feilbehandling og eventuell død. Det betyr ikke at sykehus reduserer livslengden.

Jeg mener at en unipolar verden har vi mer bruk for internasjonale organisasjoner som for eksempel FN for å påvirke USA. USA bruker mer penger på militæret enn de 20 neste landene tilsammen. Hvem skal da alene kunne opponere mot USA?

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 00:54

Bøllene lykkes bare, pga. rævslikkerne. Er som med mobbing i skolen. Det er flertallets stilletiende aksept, eller endog medvirkning - som muliggjør mobbingen. FN har vært USAs verktøy siden den kalde krigen tok slutt, ikke noe annet, og Norge er i denne sammenheng feige og patetiske. Sier sitt, når verdens mest intetsigende fyr, som ikke står for noen verdens ting, Jonas Gahr Støhre, er en helt her på berget.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 01:00

@VoksenMann, for å gå videre på skolesammenlikningen. Den ene eleven er mye større og sterkere enn resten av klassen tilsammen. Vi har ingen lærer eller rektor som kan gripe inn. Løsningen er å løse opp klassen og la alle gjøre som de selv vil?Tror du virkelig det vil stagge den store og sterke eleven?

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 01:02

@kit
Men det er ikke snakk om risiko for at det går feil, det er snakk om at empirien taler for at det kommer til å gå feil. De to eneste tilfellene jeg kommer på der intervensjon faktisk har hatt en positiv funksjon, er Vietnam i Kampuchea og Russland i Sør-Ossetia og Abkhasia. I alle andre tilfeller jeg kommer på, har det bidratt til å eskalere konflikter og sementere motsetningene. Så, om noe, burde vel heller sammenligningen din vært med et sykehus fullt av stafilokokker, og som baserte sin virksomhet på årelating og håndspåleggelse.

Problemet er jo ellers at FN ikke opponerer mot USA. Som regel føyer de seg inn i folden, og når de en sjelden gang ikke gjør det, som i Jugoslavia, Irak og Israel/Palestina, så velger USA/NATO/alliansen av villige å gå til aksjon uansett - og FN kan ingenting gjøre. Skulle ønske kineserne var mer prinsippfaste og ikke så kyniske som de er, jeg...

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 01:08

Nei. La oss lage et råd som kan snakke med bøllen, og prøve å stagge ham! La bøllen få bestemme hvem som skal lede rådet :) Yes! That´s the way to go :)

I alle situasjoner hvor noen benytter overlegen makt, er argumentasjonen den samme: "Vi kan ikke gjøre noe", "Vi har ingen andre alternativer", "Vi må verne våre egne interesser". Hva er forskjellen på det og en Quisling, en Vichy, en Nedic? Unnfallenhet, er i mange tilfeller den største synd.

Det er alltid et alternativ.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 01:23

@neptun
UNIFILi Libanon hindret en del drap og overgrep. Frankrike gikk inn med en liten styrke i Elfenbenkysten i begynnelsen av forrige tiår og skilte de stridende partene. Det hindret en del overgrep. Britene satte inn en tilsvarende liten styrke omtrent samtidig i Liberia, hvis jeg husker riktig. Det hindret en del overgrep. Konfliktene ble ikke løst, men en fikk redusert de menneskelige lidelsene der og da

VoksenMann, poeng det der. "Peace in our time" er ett godt eksempel på at det ikke alltid nytter å snakke. Derimot hjalp det å få russerne og amerikanerne med... Men hvis en ikke snakker, har en i alle fall ingen mulighet, bortsett fra en heroisk død. Vel er jeg ikke pasifist, men jeg vil ha en fighting chance...

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 01:27

Får nøye meg med første og siste strofe :)

Half a league, half a league,
Half a league onward,
All in the valley of Death
Rode the six hundred.
"Forward, the Light Brigade!
"Charge for the guns!" he said:
Into the valley of Death
Rode the six hundred.

When can their glory fade?
O the wild charge they made!
All the world wondered.
Honor the charge they made,
Honor the Light Brigade,
Noble six hundred.

Du får være vår Light Brigade, kit :)

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 01:43

:) Jeg er nok mer "live to fight another day" type mann, mens jeg i undring ser på dere som saler opp deres kjepphester.... :) Og tror meg, jeg og hester er ikke en heldig kombinasjon...

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 01:58

Jeg er ikke så naiv kit. Men kompromisser man konsekvent, vil man automatisk ende i en situasjon, hvor målet helliger middelet. Eneste er at "middelet" i dette tilfelle, er nettopp det man vil bekjempe - vilkårlighet, og støtte til forskjellig rettsstatus for konge og knekt.

Jeg skal ærlig talt innrømme, jeg gir blanke i Gadaffi. Hvis opprørerne vinner, vil de måtte betale med oljekontrakter til vestlige (les amerikanske og britiske) oljeselskaper. Men det er kanskje en fair pris for dem å betale, for å kvitte seg med Gadaffi? Når det gjelder Afghanistan, er det amerikanernes hodepine. What´s in it for us? Ren og skjær idioti å slikke ræv, hvis man ikke må. Koster liv (og penger) også.

Skjult ID med pseudonym katte sø. 19 juni 10:54

Kan dagens verdensorden kalles unipolar?
Jeg har sett noe om at den allerede er multipolar eller på vei mot å bli det.

Og Kina?
Kina har da et prinsipp, og det er Kinas egeninteresse.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 15:15

katte, vet ikke hva samfunnsviterne sier, men USA er fortsatt verdens politiske og militære maktsentrum. Personlig tror jeg USA er rett på vei inn i den klassiske imperiefella - militær overlegenhet, som ikke backes opp av økonomisk overlegenhet. Verden i dag lider av mangel på formål. Hva er vårt neste store "sivilisasjonsprosjekt"? Den kalde krigen, gjorde ting enkelt. Det var den frie verden, mot kommunismens åk, falskhet og undertrykkelse. Det rare er at når dette "speilet" forsvant, begynte USA å oppføre seg mer bøllete, umoralsk og usivilisert. Jeg får en litt merkelig vibb til 30-tallet. At vi er inne i en slags ventetid, med lite retning, og stor usikkerhet om hva fremtiden vil bringe. Verden trenger en skikkelig katarsis, en renselse og nullstilling. Desverre gjør vi mennesker sjelden store strukturelle forandringer frivillig. Det må nesten alltid kriser og katastrofer til, for å pushe oss fremover.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) sø. 19 juni 15:22 Privat melding

Quote: "Norge nekter å si om de bombet denne bygningen...."

http://www.dagbladet.no/2011/06/19/nyheter/libya/utenriks/muammar_kadhafi/forsvaret/16979259/

Enda godt vi er der for å redde sivile liv. Med FN mandat i ryggen og gode hensikter kalles dette Collateral-Damage. Og det er jo heldigvis verken liv, eller sivile liv......

Skjult ID med pseudonym katte sø. 19 juni 16:18

@VoksenMann
Hørte et sted nylig (BBC?) at Kina hadde passert Japan og blitt verdens 2. største økonomi.
Ikke overse Kina, for selv om vi i Skandinavia ikke har merket så mye, så er de tungt inne i f.eks Afrika.

For meg føles dette ikke som 30-tallet (som vel var en mer markant fortsettelse av 20-tallet), med sine sivilisasjonsmessig revolusjonerende ideer og prosjekter.

Verden står vel ikke uten formål idag, men det merkes vel ikke så mye her i landet.
Det er alt mulig rart, som svinnende ressurser, økende matvarepriser, miljø, økonomi/velferd.
Utfordringene står egentlig i kø, men akkurat nå er det kanskje en annen slags ventetid med usikkerhet?

Og hva legger du i at "Verden trenger en skikkelig katarsis, en renselse og nullstilling"?

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 17:28

katte, undervurderer ikke Kina, og det er riktig at de har passert Japan. Nå er det riktignok slik at BNP ikke er så enkelt som det kan synes. Kinas vekst hviler bl.a på en boligboom, ikke ulik den Spania hadde.

Man kan legge mye i et tiår, jeg synes det er likhetstrekk i "stemning". Det er mer en subjektiv følelse, enn et sett med fakta.

Med formål, mener jeg ikke mangel på utfordringer. Internett, digitaliseringen av samfunnet, og en revolusjonerende mulighet til spredning av kunnskap og idéer - er spranget vi har tatt de siste 15 årene. Men hva er de nye idéene? For meg glimrer de med sitt fravær. Synes i så måte denne tråden er litt symptomatisk, med sin diskusjon om FN og folkeretten.

Jeg synes verden er i ferd med å råtne på rot. Det offentlige har overtatt en enorm gjeld, og i praksis overført enorme summer fra felleskapet, til private investorers lommer. Verdenshistoriens kanskje største tyveri, er et faktum. Det hele er gjort i frykt for en total systemkollaps. Hvis du ser litt nærmere på kapitalismens vesen, så vil det over tid bygges opp enorme forskjeller. Enten akkumulerer du kapital, eller du lever fra hånd til munn. I tillegg får kapitalen bedre skattevilkår enn arbeidsinntekt, i hele verden. På mange måter er kapitalismen en fortsettelse av føydalsamfunnet. Vi har bare abstrahert jordeiendommer, over til penger. Kapitaleierne får spesialbehandling, på samme måte som adelen gjorde det. Jeg tror dagens system kommer til å kollapse, like sikkert som at føydalsamfunnet måtte brytes ned, for å komme til neste sivilisasjonsnivå. Jeg kan jo også si, at vår økonomiske modell i sin natur bygger på oppdagelsen av stadig nye ressurser, og en ukritisk bruk av disse. Vi har ingen reelle økonomiske incitamenter, for å drive en bærekraftig ressursutnyttelse. Når hele verden er blitt en landsby, må vi begynne å styre ressursene på en ny måte. Jeg sitter ikke med noen konkret oppskrift, på hva vi skal gjøre, eller hvordan vi skal gjøre det. Jeg sitter egentlig og er nokså bekymret, fordi vi diskuterer bensin- og boligpriser, mens verden er på vei mot en kjempesmell. Hvor er de nye tenkerne? Hvor er de, som greier å se forbi verden slik den er i dag? Og som greier å skissere opp konturene av neste sivilisasjonssprang? Må det atter en gang, ende i blodbad eller katastrofe, for at vi skal endre samfunnet, og omfordele akkumulert rikdom?

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) sø. 19 juni 17:49 Privat melding

@Voksenmann

Alternativet er en resursbasert økonomi bassert på "the scientific method"
Og navnet på bevegelsen du kommer til å like er The Zeitgeist Movement

Hoved side:
http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/

Orienterings film :
http://zeitgeistbevegelsen.no/335/zeitgeistbevegelsens-orienteringsfilm

Filmer som tar for seg tematikken, problemene, konsekvenser og løsninger:
http://www.zeitgeistmovie.com/

Spessielt disse to burde du se:
Zeitgeist Addendum http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg
ZEITGEIST: MOVING FORWARD: http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

Men på de tingene du skriver, tror jeg du er godt kjent med dette. =)

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) sø. 19 juni 17:56 Privat melding

@Voksenmann
Og noe sier meg at du leser, min aller største helt. Noam Chomsky

Skjult ID med pseudonym katte sø. 19 juni 18:28

Har ikke tid til filmsnutter, men stemmer tekstene på web?
http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/
og i tillegg
http://chapters.thezeitgeistmovement.com/ri/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=55
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Zeitgeist_Movement

Skal en ta Zeitgeist Movement seriøst?
Er det gjennomførbart i det hele tatt?
Og på hvor mange år?

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 19:19

@kit
Libanon og Elfenbenskysten representerte noe helt annet, da FNs deltakelse var ønsket av alle de toneangivende partene. Dermed kunne FN-operasjonene få en helt annen legitimitet enn de kan få i for eksempel Libya, der de opptrer på vegne av én part. Liberia kjenner jeg ærlig talt ikke til, så der kan jeg ikke uttale meg.

Men det er jo intererssant å se hva som har skjedd i Elfenbenskysten i det siste, da franske FN-styrker gikk inn på Outtaras side etter presidentvalget og dermed valgte side i borgerkrigen. Jeg bestrider ikke at Outtara faktisk vant valget, men i et så splittet land valgte FN fra dag én å velge side i stedet for å presse på for en samlingsregjering, slik det ble gjort sist gang. Resultatet ble en fortsettelseskrig der Outtaras tilhengere fra nord i landet driver Gbagbos støttespillere fra sør fra gård og grunn. Bare i løpet av få måneder, har over 100.000 mennesker blitt flyktninger internt i eget land. I mine øyne, tyder ikke dette på at lov og orden er etablert.

(mann 43 år fra Møre og Romsdal) sø. 19 juni 19:37 Privat melding

@katte
Jeg tar det absolutt seriøst. Og om det er gjennomførbart, eventuelt hvor lang tid det tar. Er jo irrelevant, dersom det er rett. Er det rett vil jo alle steg fra her, mot dit også være rette.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 21:06

@neptun

Ja, franskmennene valgte side i Elfenbenskysten. De mente at når en taper ett valg så går en av. Det konseptet er ikke så innarbeidet i en del land som en skulle ønske. Å komme med kvalifiseringer for når en skal akseptere ett valgnederlag er såpass langt fra vanlige demokratiske prosesser at vi neppe har noen som helst mulighet til å bli enige.

Nei, militære operasjoner skaper ikke varig fred. Det beste en kan håpe på er å legge ett lokk på situasjonen slik at en sparer menneskelige lidelser mens en søker en varig løsning. Jeg mener det er ett aktverdig mål, du vil tydeligvis helst at lidelsene skal fortsette for å få den endelige løsningen. Selv om løsningen innbefatter grove brudd på humanitær rett, ofte kalt krigsforbrytelser.

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 21:26

@kit
Nå motsier du deg selv her. Også om man ser bort fra den arrogante nykolonialismen du hyller når den tidligere kolonimakten går inn i et land for å avsette en president som ikke er valgt - omtrent som om Storbritannia skulle gått inn i USA i 2000 for å innsette Gore i stedet for Bush - så har denne intervensjonen betydd nøyaktig det motsatte av det du mener er den humanitære plikten - å beskytte sivile.

Elfenbenskysten er et dypt splittet land, mellom nord og sør. Den forrige borgerkrigen ble avsluttet fordi man kom til en fredsavtale der makten reelt sett ble delt. Valget viste at landet fortsatt er delt, og det naturlige, dersom man var ute etter å beskytte sivile, ville vært å sørge for en fortsatt maktdeling, for så vidt gjerne under andre vilkår enn den eksisterende. I stedet velger man å gå inn militært for å gi den ene siden, i dette tilfellet nord, makt over landet. Hvordan i all verden kan du påstå at dette bidrar til å beskytte sivile?

Ellers kan du jo kanskje også fortelle oss hvilke land utenlandske intervensjoner med hensikt å "legge et lokk på konflikten" faktisk har skapt en varig løsning i. Med unntak av Kampuchea, kommer jeg faktisk ikke på ett eneste. Jeg kommer derimot på en rekke tilfeller der det har ført til det motsatte.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 21:39

neptun.

Beklager, jeg skal sjekke kildene bedre om Liberia. Jeg antok faktisk at når du 19:19 skrev at Outtara vant valget så stemte det.

Hvor mange ganger må jeg skrive at intervensjoner ikke skaper varig fred, men kan opprette elementær trygghet der og da?

Det er vanlig med karakteristikker av motparten når en går tom for saklige argument. Du har gjentatte ganger passert den grensen.

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 21:50

@kit
Jeg har ikke skrevet at Outtara ikke vant valget, så den stråmannen kan du legge død først som sist. Det jeg derimot har skrevet, er at vestmaktene valgte en løsning, en løsning som du 21.06 skriver at du mener var riktig, som førte til det motsatte av det du sier må være hensikten med en intervensjon - å beskytte sivile. Da synes jeg det er vanskelig å få det du forsvarer til å henge på greip.

Jeg har heller ikke påstått at du mener at intervensjoner skaper varig fred, jeg viser til at du skrev: "Det beste en kan håpe på er å legge ett lokk på situasjonen slik at en sparer menneskelige lidelser mens en søker en varig løsning." Mitt argument er at man i de fleste militære intervensjoner heller øker konflikten slik at den blir verre enn den ville vært i utgangspunktet. Derfor spør jeg deg om eksempler på det motsatte - at man har intervenert mot minst én av partenes vilje, lagt lokk på konflikten og skapt en løsning til det beste for alle. Jeg kommer på ett eksempel, Kampuchea, som jo for så vidt også har en forhistorie med intervensjoner fra andre land, du har ennå ikke nevnt noe annet.

Det er jo en vanlig hersketeknikk når man ikke har argumenter selv å anklage motparten for ikke å ha det.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 22:00

Ok

Spol noen år tilbake i Liberia. Det var også da en kaotisk situasjon med krigshandlinger. Franskmennene gikk inn med en relativt liten styrke, la lokk på situasjonen og fikk til en avtale som blant annet sikret fred noen år og valget som var der nå nylig. Er ikke det nettopp ett eksempel du etterspør?

Du vet vel også at tankesettet rundt humanitær intervensjon er relativt ny? Den kom vel men Annan etter Rwanda, hvis jeg husker helt riktig.

Men hva mener du er alternativet? Å fortsette slik vi har gjort siden tidenes morgen, det vil si å lå uhyrlighetene fortsette mens vi toer våre hender og priser oss lykkelige over at det ikke heller denne gangen går ut over oss?

Skjult ID med pseudonym VoksenMann sø. 19 juni 22:14

@lv8pv, hadde faktisk ikke hørt om Zeitgeist Movement før. Ser de har en analyse av belønningssystemet, ikke ulik den jeg presenterer. Nå er ikke dette noen unike tanker jeg har tenkt. Finnes flere som har pekt på problemet, ikke minst i forbindelse med den manglende "accountability", eller ansvar om du vil, som preger spesielt større selskaper. Monsanto er et grellt eksempel i så måte. Knallbra dokumentar om Monsanto (ble vist på NRK for ikke så lenge siden): http://www.youtube.com/watch?v=r3OedIuaZto (Lurer på når norske journalister skal oppdage, at oljefondet sitter med aksjer i et av verdens verste selskaper)

Jeg forstår desverre hva katte mener i forhold til Zeitgeist Movement . Troen på fornuften og vitenskapen er flott, men synes de fornekter den menneskelige natur. Selv om de plasserer kommunismen i en kurv av negative ideologier, får jeg litt samme vibb av Zeitgeist Movement, som en logisk konstruksjon basert på en utopisk tro på det gode i mennesket. De skal likevel ha honnør for å påpeke reelle problemer, og prøve å komme opp med en modell for et fremtidig bærekraftig, positivt, og mest mulig rettferdig samfunn.

Noam Chomsky har jeg ikke fulgt med på de siste årene. Men at mannen er ekstremt skarp, og river myndighetspropaganda i fillebiter, er det liten tvil om. Jeg ble spesielt imponert over hans mediekritikk. Hans lingvistiske teorier har jeg alltid hatt et forsett om å sette meg inn i. Kanskje på tide å gjøre det nå? :)

Skjult ID med pseudonym neptun sø. 19 juni 22:23

@kit
Det er mulig du har rett når det gjelder Liberia, da har vi to eksempler, i hvert fall dersom vi ser begrepet "humanitær intervensjon" i et videre perspektiv. Men det er sannelig nok av eksempler på hvordan det har forverret problemene - Kosovo, Afghanistan (to ganger), Etiopia/Eritrea, Guatemala, Irak, Haiti (to ganger) og nå Libya.

Jeg mener det som skjedde i Kenya i 2007/8 har mye å lære oss. Der var det et valgt som var minst like tvilsomt som valget i Elfenbenskysten, noe som resulterte i en borgerkrig som tok livet av om lag 1000 mennesker og drev 600.000 mennesker på flukt. Skulle man fulgt doktrinen om "humanitær militarisme", ville det ganske sikkert eskalert konflikten og skapt uforsonlige motsetninger. I stedet tok AU et initiativ, som FN senere hang seg på, for å komme til en løsning, og i dag er igjen Kenya et nokså fredelig land, der Kibaki, som har støtte øst i landet, og Odinga, som har støtte vest i landet, er henholdsvis president og visepresident i en samlingsregjering.

I Libya og Elfenbenskysten, derimot, pekte man umiddelbart ut hvem som representerte ondskapen og hvem som representerte godheten, og ethvert forsøk på å mekle ble derfor nyttesløst. I stedet bidro dette til at konfliktene eskalerte og at langt flere sivile er blitt drept enn tilfellet var i Kenya.

Skjult ID med pseudonym kit sø. 19 juni 22:44

@neptun. Du har litt faktafeil.

Afghanistan er ikke en humanitær operasjon. Vi er der fordi vår allierte, USA, mente de ble angrepet og aktiverte NATO.

Etter det jeg forstår i Kosovo, er det betydelig mindre drap og overgrep der nå enn det var på 90 tallet. Mulig jeg ikke er helt oppdatert.

Etiopia/Eritrea. Er ikke uenige i at noen burde ha grepet inn i den konflikten, men jeg lider av ensidig informasjon der. Men slik jeg er blitt fortalt, har Eritrea lagt seg ut med alle sine naboer. Kilden er ikke nøytral, han kommer fra Eritrea.

Irak. Var ikke rasjonale for angrepet der 1. de angrep Kuwait og 2. de skulle ha masseødeleggelsesvåpen?

Guatamala og Haiti er jeg usikker på hva du tenker på . USA styrte jo mye med Latin-Amerika, ofte ut fra "anti-kommnistisk" arbeid. Som i Viet Nam.

Libya er en hjemlet under "Responsibility to protect" Jeg trodde vi var ferdige med den, det blir kun spekulasjoner på hva som ville ha skjedd. Jeg mener fortsatt det stod om timer før Gadafi hadde knust opprørene og startet slakting av befolkningen. Han viste heller ingen vilje til å stoppe opp. Du mener vel fortsatt at det var god til til forhandlinger.