Alle innlegg Sukkerforum

Til ettertanke

Vis siste innlegg
(mann 35 år fra Oslo) ti. 30 aug. 08:46 Privat melding

Først av alt vil jeg takke alle for deres innsats i tiden etter terrorangrepet 22. juli, men når det er sagt så synes jeg også det er riktig å være litt kristisk.

Ambulansepersonellet kom tidlig til Utøya, men stod å ventet på avstand for at politiet skulle sikre stedet. Samtidig viste campingturister mot og medmenneskelighet da de med fare for sitt eget liv gjorde den jobben som ambulansepersonalet burdte ha gjort.

Og når flaggskipet i det norske politiet, beredskapstroppen, ankommer så har de problemer med å komme seg over vannet. Vi snakker topptrente menn utrustet med skuddsikre vester og automatvåpen. Den lille stusslige båten er nær ved å synke på veien over vannet og må reddes av de samme campingturistene som drev å reddet overlevende ungdom. Beredskapstroppen måtte gjøre helomvending og etterpå låne to private båter for å ta seg over.

Sorry ass, men dette her synes jeg er for dårlig. Flaut rett og slett. Håper virkelig de involverte etater tar lærdom av dette slik at vi ser litt mer effektivitet neste gang det trengs.

(mann 32 år fra Oslo) ti. 30 aug. 08:50 Privat melding

Men jeg tror ikke de tar selvkritikk, så dermed ingen lærdom.

Det som skremmer meg er at jeg bor i et land med svært mange sinte ressursterke stygge uønskede menn og det er vel ikke lenge før noe lignende skjer igjen.

Skjult ID med pseudonym Forumtroll ti. 30 aug. 08:59

@JJJ : Skal fint klare å plassere deg i den båsen

Er ikkje interessert i politistaten du prøver å lage. GTFO.

Skjult ID med pseudonym Everett ti. 30 aug. 09:04

@JimJimJ
Du gir deg ikke med den kjepphesten der? :)
Men i og med det antallet du tidligere har gitt, hva blir konsekvensene?
At hvis en skal ha håp om å bli gammel, så må en lage en bunker på et øde sted, lagre hermetikk for resten av livet og låse døren?
Do the math...

(mann 32 år fra Oslo) ti. 30 aug. 09:16 Privat melding

@Forumtroll - Så fordi jeg misliker at det finnes ABBer så er jeg for en politistat? tvert imot, jeg vil ha minst mulig kontroll, av alt.
MEN jeg vil ha muligheten til å forsvare meg om noe skulle skje.
Ingenting er viktigere for meg en personlig frihet, det siste jeg vil er at en eller annen skinnhellig hviting fra staten skal overvåke meg.
Om om du vil meg noe send en PM, ikke diss meg her bak skjultnick...eller skal du bare angripe mennesker bak en pc resten av ditt liv før du klikker på et bibliotek eller kjøpesenter fordi du ikke får deg noe?

(mann 35 år fra Oslo) ti. 30 aug. 09:16 Privat melding

Kan man for en gangs skyld forsøke å holde seg til topic og droppe uønsket trolling?

Skjult ID med pseudonym HP ti. 30 aug. 09:32

@TS
Til tross for en forferdelig situasjon så har ikke hjelpemannskaper nødvendigvis frie tøyler. Politi og hjelpepersonell jobber med risikosituasjoner daglig, og har dermed prosedyrer som de må følge. Hjelpepersonell har ikke lov til å gå inn i en skarp, uoversiktelig situasjon uten at den er klarlagt av politi. Sivile kommer borti risikosituasjoner kanskje en gang i livet, mens hjelpepersonell/politi hele tiden. Hva er oddsen for å overleve i jobben selv da, dersom man skal løpe rett inn i alle disse? Ikke sikkert vi hadde hatt så mange hjelpepersonell etter en tid da... Det som skjedde var utrolig tragisk, men tror dere virkelig det finnes ett eneste menneske som ikke ønsket å gjøre så mye de kunne i den situasjonen.

Skjult ID med pseudonym Forumtroll ti. 30 aug. 09:33

Sjøl kor opplagt det enn måtte vere slemtiger, så er utrulig nok ikkje eg trollet denne gangen.

Desverre blir desse trådane torpedert.

Ontopic: Det er ikkje like lett å gardere seg mot absolutt alle mulige scenario, og dei har no oppretta diverse kommisjoner, hengt ut politiet, PST, 113-linja, alle som hadde hørt navnet før, alle levrandører av diverse stuff i inn og utland.
Har du gode forslag for øvrig til korleis en kunne gjort dette bedre? Bortsett fra den opplagte "Dei burde ha større og bedre båt".

JJJ: Du vil ha muligheten til å forsvare deg. Korleis skal du gjer det? Tillate automatvåpen i norge?
DLD direktivet er alt på plass, så den skinnhellige hvitingen overvåker deg alt.

(mann 38 år fra Oslo) ti. 30 aug. 09:40 Privat melding

Tror alle bør lese dette innlegget http://ipad.aftenposten.no/meninger/debatt/article4202703.ece
og samtidig ha i bakohodet at de som ringte inn fra Utøya ga så forskjellige beskrivelser av gjerningsmannen at man mistenkte fem ulike terrorister på øya.

(mann 32 år fra Oslo) ti. 30 aug. 09:42 Privat melding

@Slemtiger - Allright, sorry - Jeg skulle gjerne sett at de innrømmet feilene de gjorde - da tror jeg også de kan takle det bedre neste gang...my 2cents.

(kvinne 32 år fra Akershus) ti. 30 aug. 11:06 Privat melding

Frankhj: det syns jeg var utrolig bra skrevet!!!!

særlig siste avsnitt:
"Vi har en tradisjon i vår avdeling om i etterkant ikke å stille spørsmål ved avgjørelser som er tatt under enormt press i strid. Vi skal vise respekt for den situasjonen, det beslutningsgrunnlaget og de menneskelige påkjenninger de enkelte har vært utsatt for. "

jeg er så utrolig lei av folk som skal kritisere, folk som ikke var der og ikke aner hvordan det opplevdes for hjelpemannskapet, og jeg sitter faktisk med den oppfatning at de aller aller fleste involverte har gjort så godt de kan, ut fra de forutsetningene de hadde på det tidspunktet, i det kaoset det var, for å gjøre en best mulig innsats for å redde flest mulig liv!!!

(kvinne 45 år fra Oslo) ti. 30 aug. 12:24 Privat melding

Jeg synes også man kan gå gjennom forløpet for å bli bedre til fremtiden, men jeg synes også at mye av kritikken ikke tar høyde for at man ikke visste hvordan situasjonen var. Man visste ikke om hendelsene var adskilte, om det kom til å sprenge flere bomber i Oslo, om det var flere gjerningsmenn, kanskje til og med en hel organisasjon, og man kunne ikke vite akkurat hva som måtte til før man fikk slik informasjon.

Dessuten er det en ting å plukke opp noen i sjøen og så pelle seg bort (tøft nok for mening mann og kvinne), men dersom politiet skulle ha noen som helst sjanse til å stoppe terroristen må de først og fremst overleve selv.

Det er veldig lett å være etterpåklok nå som vi har all informasjon, man vet at det ikke var flere bomber i Oslo, man vet at det bare var én mann, og at hendelsene hang sammen - men det visste man ikke da...

Skjult ID med pseudonym h0tntott ti. 30 aug. 13:15

En annen ting er at jeg ikke tror det hjelper de etterlatte i sorgprosessen at folk skal være så sabla kritiske... ei jeg jobber med kjente en av ungdommene som ringte ut fra øya under 10 min før ABB ble tatt, men som ikke overlevde... Det sier seg selv at de etterlatte gnager nok på den fra før.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann ti. 30 aug. 13:16

Og ambulansepersonellet som sto og ventet? Det var også berettiget? Synes det er noe rart med instruksene til etatene, når man ikke skal ta noen risiko, men heller la folk dø i mangel på hjelp. For så brutalt er det faktisk. Eller det at de ikke bare rekvirerer båter i området umiddelbart, for å få beredskapstroppen over. Eller det at de velger et utfartsted langt fra Utøya, i stedet for nærmeste sted. Eller det at en politipatrulje kommer på stedet, og hører på skytingen i 40 minutter uten å foreta seg noe. Berettiget eller ikke, personlig synes jeg det står respekt av den modige innsatsen til privatpersoner i området, som handlet på instinkt.

Skjult ID med pseudonym Ulv ti. 30 aug. 13:16

Det er veldig lett å stå utenfor situasjonen, når man har alle fakta på bordet, og peke på hva som trengs for at det skulle gått bedre. Det er noe helt annet å stå oppe i en slik usannsynlig forferdeling og kaotisk situasjon og måtte ta avgjørelser.

Husk også på at det er stor forskjell på å gå i seg selv og forbedre rutiner, osv, og på å gå ut i media og peke på individuelle feil og forbedringspotensiale. Dette kan fort føre til uthenging av enkeltpersoner i media, noe som vil være enormt belastende for de det gjelder, spesielt i en slik tragisk situasjon som dette.

Personlig har eg tillit til at alle etater, politi, ambulanse, osv, har en god intern prosess på dette - eg er glad for at den ikkje foregår åpent i media med det blodbadet det uunngåelig ville ført til. Eg er ikkje interessert i å vite hvem som kunne gjort hva annerledes, eg vet allerede hvem som alene har skylden for denne tragedien, han er den eneste som skal føle noe skyld her.

Skjult ID med pseudonym VoksenMann ti. 30 aug. 13:21

Ser poenget ditt h0tntott, men vi har ingen garanti for at ikke noe lignende skjer igjen. Jeg ønsker i det minste det skal være en diskusjon, rundt hvilken risiko man kan kreve at politi og hjelpemannskaper tar. I tillegg savner jeg en klar kommandostruktur og ledelse i en krisesituasjon. Det virker, i hvert fall fra utsiden, som om avgjørelser ble fattet på en heller kaotisk måte.

Skjult ID med pseudonym h0tntott ti. 30 aug. 13:26

Joda jeg er enig, men som Ulv sier.. Jeg syns det kan foregå internt.. Ola nordmann trenger ikke å vite alt :)

hvis ambulansepersonalet hadde blitt skutt, hvem sku tatt imot de overlevende da??? nei får tru dem har handla etter beste evne. så er det såklart ALLTID forbedringspotensiale der det er mennesker :) noe annet kan man ikke forvente!!

Skjult ID med pseudonym Danty ti. 30 aug. 14:30

Hvordan situasjonen ble håndert underveis i hendelsesforløpet, er det satt av en kommisjon til å oppklare, noe som også vil munne ut i en omfattende rapport som igjen vil danne grunnlag for å endre rutiner og ressurser i fremtiden.

Det som er mer forunderlig, er at den med ansvar for sikkerheten ved regjeringen har tillatt en bil å bli etterlatt rett utenfor ingangspartiet til regjeringen - godt plassert "midt i blinken" mellom begge regjeringsbygningene..
Når min nevø på 18 stusset fælt på at det ble tillatt, samt at alle som leser aviser i årevis har skjønt at store bomber som blir brukt til terror, nesten uten unntak kommer som bilbomber - så er det mildt sagt forunderlig at en med sikkerhetsansvar for regjeringskvartalet ikke har skjønt dette.. Jeg har også registret at regjeringskvartalet i åresvis har hatt døgnkontinuerlig sikkerhetsopplegg med vektere som har frekventert frundt med lommelykter.. Jeg har selv sett dem lyse rundt med lyktene sine rundt og oppetter regjeringsblokkene.. Hadde de fokus på at det kanskje ville være en spidermann som kunne stå bak eventuell terror - og glemte det med at bilbomber var den mest benyttede terrorredskapen i verden?

Jeg er enig med de fleste - at de færreste ønsker et overvåkningssamfunn.. Men et stoppforbud rett utenfor regjeringa hadde vel ikke affisert noen i særlig grad, vel?.. kanskje min nevø på 18 vært sikkerhatsansvarlig for regjeringen, hadde iallefall ingen bombe-bil fått lov til å bli etterlatt der abb satte den

Skjult ID med pseudonym Everett ti. 30 aug. 14:39

Jeg antar at den mannen ikke ville brydd seg med et evt stoppforbud...

Skjult ID med pseudonym Danty ti. 30 aug. 14:44

@ everett...
Når de har vektere som flyr rundt bygget kontinuerlig... samt flere vektere i resepsjonen, så skulle det vel ikke så mye til for å ha noen til å passe på at det ikke stoppet eller ble hensatt biler på den lille plassen på utsiden..

Til sammenligning.. Jeg stoppet engang på andre siden av gaten (i løkkeveien) for den amerikanske ambassaden for å slippe av en venninne... Da kom en vakt løpende, med viftende armer og ba meg kjøre videre umiddelbart..

(mann 35 år fra Oslo) ti. 30 aug. 15:46 Privat melding

Alle er enige om at det var en kaotisk situasjon, men det er dette beredskapstroppen trener på å kunne håndtere. Jeg synes jeg ser synet av denne troppen i det de står midtveis over vannet i sin lille røde plastjolle og holder på å synke. Nei dette er ikke holdbart.

Og ja, jeg synes det er merkelig at ambulansepersonell i en slik situasjon trakk seg tilbake og lot glade amatører i grilldress gjøre all jobben. De var ikke lenger unna enn at de fikk med seg at ungdommene kjempet for livet og var hard skadde. Den vurderingen om at de selv var i livsfare på andre siden av vannet stemmer sikkert til en viss grad i teorien, men allikevell.

Politiet har instruks om at første patrulje i en skarp situasjon skal gå inn i forsøk på å stoppe gjerningsmann, selv med fare for sit eget liv. Dette ble heller ikke gjort.

Det er mange ting her som gjør at jeg får en vond smak i munnen og vi kan ikke gjøre annet enn å prise oss lykkelige over at den campingplassen lå akkurat der..

(mann 35 år fra Oslo) ti. 30 aug. 15:48 Privat melding

Jeg er klar over at det å være etterpåklok ikke bringer de drepte tilbake, men jeg greier å komme vekk fra tanken om at Norge ikke hadde en beredsskapstropp med tilgjengelig helikopter.

De har nemlig ikke mannskap til å ha dette tilgjengelig hele fellesferien.

Det synes jeg er helt forferdelig dårlig!

Burde i det minste vært en backup plan hvor man får rekvirert en seaking fra Forsvaret e.l.

Gjør det ikke noe mindre kvalmende at pressehelikopter sirklet rundt der ute mens redningsmennene var stuck på en liten, dysfunksjonell gummiflåte.

Understreker at dette ikke er kritikk mot noen som var direkte involvert i akjsonen, men muligens burde noen høyere opp i systemet burde vurdere sin stilling..

Håper i hvert fall dette blir gransket grundig.

Skjult ID med pseudonym Everett ti. 30 aug. 15:57

Har man først kommet så nære med et kjøretøy er det allerede for sent, egentlig.
Det er som med flyplassikkerhet, den har tilsynelatende blitt strengere, men er fremdeles utilstrekkelig.

Men hypotetiske sikkerhetstiltak og måter å omgå kan man diskutere ad infinitum.

Skjult ID med pseudonym Danty ti. 30 aug. 15:59

@ everett...

Du har nok rett, men da måtte abb, samtidig blåst seg selv i lufta.. å forlate bilen kunne han knapt ha gjort, iallefall ikke uten å lage oppstyr der og da...

(mann 35 år fra Oslo) ti. 30 aug. 16:10 Privat melding

Min kritikk er heller ikke ment personlig, men mot systemet. Det er som du sier Erik absurd at pressen filmet drapsmannen live fra helikopter mens politiet ikke har råd.

Ser for meg at dette hadde vært i f.eks USA så hadde ABB hatt en kule i panna ganske kjapt. Ser ikke for meg swat i en oppblåsbar gummijolle nei.

Man kan si mye rart om USA, men de har effektive politistyrker.

(mann 31 år fra Oslo) ti. 30 aug. 16:54 Privat melding

Vil bare også takke alle som sto på den dagen!

Men jeg syns det er så utrolig feil å kritisere noen som helst for hvordan ting ble gjort. Jeg sier dette fordi selv om ting kunne blitt gjort på en annen måte så er det mere hvordan ting ble gjort da, og det som ble gjort da som teller nå. Flere mennesker som var der fikk ikke se dagens lys dagen etter og det er utrolig mange pårørende der ute som sørger over sine kjære. Hvordan tror du de tenker, hvis ting hadde blitt gjort på en annen måte så hadde kanskje min vært her? Er et sårt emne å snakke om og i stede for å kritisere noen så er det bedre å støtte opp for de som trenger det og bruke tid på det.

For å si det sånn så har SWAT, British Secret Service og andre slike beredskapstropper nok av blemmer som ikke kommer ut i media.
Alle øver på forskjellige situasjoner, men det finnes enda flere situasjoner. Man lærer seg å kjøre bil på skole så man ikke skal komme i en ulykke osv, men ting skjer for det.

Jeg syns det er tåpelig å kritisere så mye i etter kant av folk og media, tenk litt på de pårørende!

Skjult ID med pseudonym neptun ti. 30 aug. 17:12

Jeg skjønner reaksjonene til folk. En kollega av meg mistet sønnen sin på Utøya. Han var en av de siste som ble drept, og jeg skjønner veldig godt at han er i ferd med å miste tilliten til politiet med tanke på den lange reaksjonstiden - sønnen hans kunne vært i live om de brukte litt kortere tid. Ja visst, det kan være grunner til at de opptrådte som de gjorde, men det er ikke mulig å kvele en slik diskusjon så lenge folk sitter igjen med de spørsmålene han sitter igjen med.

Jeg synes imidlertid at visepolitimester Sveinung Sponheim sa noe veldig klokt da Oslo sentrum ble "åpnet" igjen og han fikk spørsmål om hvorvidt folk kunne føle seg 100 prosent trygge. Nei, sa han, man kan aldri føle seg 100 prosent trygg, og sånn skal det heller ikke være. Et utrolig ærlig svar, men det sier veldig mye om avveiningene som må gjøres i en slik situasjon. Vi kan rett og slett ikke være forberedt på alt.

Ja, i etterklokskapens tegn bør man kunne si at Grubbegata burde vært stengt. Og det var den også i ferd med å bli - dessverre tok det for lang tid. Men det som skjedde på Utøya kan man ikke gardere seg mot. Vi kan ikke ha SWAT-team som kan settes inn hvor som helst i landet på en halvtime, man må gjøre trusselvurderinger. Og trusselvurderingene i Norge har aldri pekt mot Utøya - den har pekt mot institusjoner og steder som er vitale for samfunnet. Som regjeringskvartalet, Stortinget og slottet, men også jernbane, T-bane, flyplasser osv. Utøya er ikke og har aldri vært et slikt sted. Jeg kan ikke komme på ett eneste annet eksempel internasjonalt der den typen steder eller arrangementer har blitt rammet av terrorvirksomhet i fredstid.

Vi trenger diskusjonen, men det betyr ikke at man må slakte vurderingene som ble gjort. Vi kan selvsagt kritisere PST for et ensidig trusselbilde der de høyreekstreme ikke har blitt tatt på alvor, men jeg har store problemer med å kritisere dem for scenariene. Hvem kunne, i sin villeste fantasi, forestille seg at noe slikt ville kunne skje på Utøya?

Skjult ID med pseudonym Tingeling ti. 30 aug. 17:38

Jeg greier ikke å forstå at kritikken som rettes mot de JEG ser som helter den 22.juli...skal kunne endre noe av det som HAR skjedd. Og dersom hensikten med kritikken er å forhindre at redningsaksjonens utfordringer unngås ved en neste anledning tenker jeg kun at:
JA, jeg tror MANGE tenker på HVA som kunne vært gjort annerledes. Og det er en forferdelig tragisk lærdom.
Men skal da hele Norge gå i konstant kriseberedskap?

Jeg tror det er nok av mennesker som sliter med skyldfølelse om ikke hvermannsen skal komme med sine trygge etterpåkloke betraktninger fra sofaen.
De menneskene som er flinke til å rose hjelpemannskapene, som sto midt i kaoset, terroren og tragedien, er faktisk de som selv er ofre, pårørende og etterlatte. DET imponerer meg!

Hvorfor legge flere steiner til byrden for de som den siste måneden har stilt seg selv spørsmålene:
Hva MER kunne jeg gjort?
Hva kunne jeg gjort annerledes?
Hva hvis...?
Jeg skulle bare ha gjort...istedet...

Det er så mange personlige tragedier i denne tragedien.
La sårene få lov til å heles, fremfor å rive de opp og opp igjen.
Det er kun èn gjerningsmann her. Husk det.

Skjult ID med pseudonym irene;) ti. 30 aug. 18:31

Flott innlegg tingeling. Kjenner jeg blir sint av å lese slike ytringer som ts kommer med her.. umodent og lite reflektert...

Skjult ID med pseudonym arneand ti. 30 aug. 18:33

@Tingeling tir 30 aug 17:38
+1

(mann 31 år fra Oslo) ti. 30 aug. 18:51 Privat melding

@Tingeling

Kunne egentlig ikke sagt det bedre..... :):)

Skjult ID med pseudonym blindebukk ti. 30 aug. 23:57

hadde politikerne med makta her i landet bevilget meir penger til politiet kunne dei nok sikkert vert der før...oj,når eg tenker meg om er det jo ap..uffda..:p

Skjult ID med pseudonym h0tntott on. 31 aug. 10:22

ja det var vel akkurat det samme som kåre willoch sa igår også.

(mann 32 år fra Oslo) on. 31 aug. 10:25 Privat melding

Men en må jo få lov til å synes det er rart at eldstemann stikker av med en ferge som har plass til en hel haug med folk mens barn bak han blir skutt? Han blir ikke kalt helt av meg.

Skjult ID med pseudonym ad-lib on. 31 aug. 16:02

@TS: Som HP (og andre) sier så utsetter hjelpepersonell seg for risiko daglig, eller i det minste jevnlig. Mener du også at brannmenn skal løpe inn i en overtent bygning for å redde folk, med høy risiko for tap av eget liv?

Apropos politiets innsats på Utøya: Jeg er ganske sikker på at om beredskapstroppen hadde bestemt, så hadde de hatt mye mer utstyr (egne helikoptere f.eks). Politiet ville nok heller ikke satt det ene helikopteret de har på bakken om de hadde hatt bedre økonomi.

Ellers er det satt ned en kommisjon som skal gå gjennom det som skjedde 22.juli, så det kommer nok svar etterhvert. Ingen av oss er tjent med at det gjøres en halvhjertet vurdering med dårlig kvalitet, og det er ikke nødvendig at de kommer med kontinuerlige statusoppdateringer slik at nettavisene har noe å fråtse i heller. Rapporten kommer når den er ferdig, så kan en diskutere da.

Det er lett å være tøff i trynet på internett og slenge ut kritikk, men det er ikke alltid like lett å se det store bildet.

Skjult ID med pseudonym neptun on. 31 aug. 19:46

Uansett hvor mye penger de hadde hatt, tror jeg ikke Tyrifjorden ville vært et sted politiet ville prioritert.