Alle innlegg Sukkerforum

Politiske og religiøse uenigheter

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym lano ti. 21 feb. 17:03

Hvor viktig er det for dere med enighet innen politikk og religion? Kan et forhold fungere for eksempel mellom en sosialist og en kapitalist? Eller mellom en personlig kristen og en som er mer vitenskapelig anlagt og faktaorientert? Det sies at man bør holde seg unna slike temaer på date, men før eller siden bør det vel tas opp?

Skjult ID med pseudonym neptun ti. 21 feb. 17:08

Det motsatte av en sosialist er ikke en kapitalist, og det finnes faktisk sosialistiske kapitalister, deriblant Marx' nære samarbeidspartner Friedrich Engels.

Men om man kan fungere? Jo, det kan man sikkert, jeg husker i hvert fall at en KrF-representant på Stortinget giftet seg med en kollega fra SV, og jeg har selv en kompis som er tildels knallhard ateist, men som likevel er gift med en troende pinsevenn (det eneste han sier de ikke diskuterer er tungetale og evolusjonslære).

Det kan sikkert fungere, men det skaper nok ekstra hindre.

Skjult ID med pseudonym lano ti. 21 feb. 17:18

Hvis det finnes sosialistiske kapitalsiter, så finnes det satanistiske katolikker :)

Socialism = government ownership or control of the means of production
Capitalism = individual ownership and control of the means of production

Skjult ID med pseudonym lano ti. 21 feb. 17:19

Det går altså an så lenge man ikke diskuterer uenighetene. Høres fornuftig ut.

Skjult ID med pseudonym 456 ti. 21 feb. 17:23

Jeg tror så absolutt et forhold kan fungere på tross av ulikt ståsted politisk og religiøst, men hvis man har tilbøyelighet i retning av ekstreme synspunkter, eller at politikk eller religion er mer eller mindre altoppslukende i livet ditt, tror jeg like barn leker best!

Jeg er ateist, men ikke verre enn at jeg står i statskirka, greit nok ift tradisjoner. Jeg var på date med ei herfra som satte gud relativt høyt i livet sitt. Vi begynte å prate religion – og det gikk overhode ikke bra!

Skjult ID med pseudonym bønna ti. 21 feb. 17:27

lano, VI har da for søren en blanding av statlig og privat, .... hm.

Og perverse katolikker har vi hørt mye om :-b

Skjult ID med pseudonym neptun ti. 21 feb. 17:29

@lano
Du snakker om samfunnssystemene sosialisme og kapitalisme, men ikke alle som er for et kapitalistisk samfunnssystem er kapitalister, det avhenger av hvilken posisjon du har i systemet. En kapitalist er en som har folk ansatt til å skape verdier, mens en som er tilhenger av kapitalismen som regel enter en liberalist eller konservativ. Friedrich Engels eide en fabrikk i Manchester, det gjorde ham til kapitalist, men han var sannelig min hatt en sosialist også.

Skjult ID med pseudonym Refilos ti. 21 feb. 17:40

For min del tror jeg at jeg holder meg til at like barn leker best, til en viss grad. Som jeg egentlig alltid tenker, alt med måte. Ser via venner og familie at det dukker opp en del utfordringer når det er et totalt forskjellig syn på vesentlige livsperspektiv. Om man ser fremover på eventuelle barn, oppdragelse, osv. Jeg liker å diskutere, men foretrekker at en partner er på noenlunde samme bølgelengde der gitt. Så jeg søker etter ei som har til dels samme meninger om religion i hvertfall.

Skjult ID med pseudonym sosialist ti. 21 feb. 17:53

Jeg er som ateist og sosialist (uten støtte til noe særskilt parti) skeptisk til å bli sammen med en som er enten troende og/eller hører til på høyresiden, pga en god del mobbing jeg har opplevd fra det holdet.

Denne mobbingen ser vi spor av i de fleste kommentarer til diverse avisartikler, det er mye høyreradikalisme i folkesjela, som svar på at Arbeiderpartiet styrer nokså arrogant, likevel så glemmer de på høyresiden normal folkeskikk når de er ute på nettet med sine kommentarer i irritasjon over Arbeiderpartiet. Ja, mye er galt med NAV, satsingen på miljø, tog som kræsjer, men når kommentarene om at vi minner om Albania (med veiene) og assosiasjoner til Nord-Korea, da er det bare å melde pass i diskusjonen med de på høyresiden... :-/

Jeg skal med en gang si, at jeg kan forstå at en som er religiøs og/eller som hører til på høyresiden, vil styre unna meg, da oppfatningen til mange på høyresiden, er at jeg som sosialist, automatisk har støttet Pol Pot, Sovjet, DDR osv. og er det ikke så ille, så vil jeg at "deres" skattepenger skal omfordeles til snyltere, og støtter aggressive rødstrømper, noe som selvsagt ikke er tilfelle, men det nytter ofte ikke å forklare sånt.

Ei heller at jeg er kritisk til islam, uten å helt støtte FrP og måten de ønsker å løse problemene på, da får man "sine egne", rødstrømpene på nakken, her er det ikke så mange som oppfatter nyanser i den debatten.

(Merk anførselstegnene - det går an å være sosialist uten å støtte verken diktaturer, eller ekstremisme som noe av kvinnekampen har bestått i)

Skjult ID med pseudonym sosialist ti. 21 feb. 17:56

Som ikke-religiøs, har jeg ved flere anledninger også blitt mobbet for å benekte eksistensen av en gud, da har jeg blitt fortalt at jeg går fortapt, de fleste moderne kristne styrer selvsagt unna begrepet om "helvete", men dog alikevel. Jeg har opplevd MYE verre enn dette, men det hører til mine private opplevelser, har vært i befatning med ekstremt religiøse mennesker i et meget
spesielt miljø som har skoler flere steder i landet, som flere "høytstående" samfunnsborgere har gått på, og blitt utsatt for en god del trøbbel fra det holdet også.

Joda, jeg er nok preget av at det ikke var helt greit å være litt smårød ungdom som var opptatt av miljø på det jappete 80-tallet, og dette religiøse miljøet helte sterkt mot høyresiden, kanskje mest fordi høyresiden er mer liberal til privatskoler enn venstresiden er, men tror det stikker dypere enn det.

Husker også diskusjoner på den videregående skolen, hvor noen av rødstrømpene i klassen, var veldig kverulerende når jeg trakk fram fordelen med tog i miljødiskusjonene, for dem så var det bare kvinnekamp som gjaldt, jeg husker ikke, men det var et helvetes styr å diskutere med dem, så man kan være sosialist og ta avstand fra ekstreme i "egne rekker" også...

Skjult ID med pseudonym sosialist ti. 21 feb. 17:56

Så det er etterhvert blitt mange kategorier jeg styrer unna hos en potensiell partner mht. politikk og religion, fra ytre høyre (Inkludert de som stemmer Høyre) og også ytre venstre.

Dessverre har hele samfunnet, og det politiske liv, rykket langt til høyre, det er derfor Arbeiderpartiet og Høyre er nokså like nå, og derfor SV ikke lenger er et sosialistisk parti, som gjør at de "dilter etter" Arbeiderpartiet. Nei, de dilter ikke etter Arbeiderpartiet, de har gjort et valg om sin politikk og vil nok utslette seg selv på grunn av
selvmotsigelsen de står for.

Den religionen jeg anerkjenner mest, fordi den ikke angriper andre religioner fysisk, og den aksepterer ateisme, altså ikke-tro, er vel buddhismen - er det nå folk skal anbefale meg å få en kjæreste fra Thailand? :-)

Det er selvsagt mulig å tenke seg forhold der personer stemmer på partier som står langt fra hverandre, for det er mulig å tenke seg en FrPer som prinsipielt sett mener at staten ikke bør legge seg for mye opp i enkeltmenneskers liv, men som selv går foran med et godt eksempel og er hjelpsom og snill mot andre (kjenner en slik, faktisk) og det er mulig å tenke seg litt sånn fiendtlige sosialister, enten de er rødstrømper som tidligere nevnt, eller som gjemmer seg bak at ting og tang er statens ansvar, uten å selv ta personlig ansvar for å hjelpe andre rundt seg.

Det er selvsagt den formen for sosialisme jeg står for, at vi alle har et kollektivt ansvar for å hjelpe dem rundt oss, og det er en vanskelig balansegang hvor mye makt staten skal ha (til å omfordele verdier og gripe inn) for staten blir arrogant om den får for mye makt, mens det blir anarki om den har for lite makt, og fysiske verdier må omfordeles om det hele skal gå rundt, det er mer kriminalitet i land hvor folk blir så fattige at de må stjele, så vi lever rimelig trygt i Norge fordi kulturen vår har vært sosialistisk, selv om dette nå dessverre er på hell.

Skjult ID med pseudonym neapel ti. 21 feb. 18:00

NEI !

Skjult ID med pseudonym bønna ti. 21 feb. 18:00

Ifølge Chomsky så er kommunisme så fjernt fra sosialisme som en kan komme, men etter tiår med kald krig og propaganda så har en fått puttet alt i samme sekk :-)

Skjult ID med pseudonym 456 ti. 21 feb. 18:17

Hmmm…Jeg trodde først dette var et av disse trolla…men…ser ikke noe galt i det der!?! Dine opplevelser, ditt valg sosialist (mht partnervalg).

(mann 55 år fra Oslo) on. 22 feb. 09:38 Privat melding

For meg er ikke dette noe problem, men kanskje andre vil ha problemer med meg. Det er to ting jeg er ekstrem på. Det ene er røyking. Jeg dater ikke røykere.

Dat andre er at jeg er grunnleggende ateistisk. Men her er jeg av den mening at det viktige er gode underliggende verdier og respekt for hverandre som individer. Og så lenge en kjæreste ikke skal omvende meg, kan jeg leve godt med en troende så lenge hun blander sin religion med humanistiske verdier.

Politisk er det meste greit, så lenge jeg slipper særinteressepartier. Tross alt er det små forskjeller mellom de fleste norske partier. Og det er vel de partiene som er mest oppsatt på egne velgergruppers fordeler jeg misliker mest. Så en kjæreste fra Bondepartiet kommer jeg nok aldri til å få. (SP var det visst det heter nå.)

(mann 32 år fra Akershus) on. 22 feb. 12:33 Privat melding

Så lenge vi kan være enige om at vi er uenige er det ikke noe stress. Jeg tenker ikke at folk er idioter bare fordi de har litt rare meninger, og dessuten tror jeg jeg kunne akseptert en idiot hvis hun var pen, morsom, hyggelig og generelt grei å ha med å gjøre.

(mann 55 år fra Oslo) on. 22 feb. 12:47 Privat melding

Jeg kunne ikke hatt et forhold til en som ikke kan utfordre meg intellektuelt. Men om hun har enkelte meninger jeg kanskje ser som idiotiske er ikke noe problem.

Skjult ID med pseudonym lano on. 22 feb. 13:59

Neptun

"En kapitalist er en som har folk ansatt til å skape verdier, mens en som er tilhenger av kapitalismen som regel enter en liberalist eller konservativ."

Jeg kan gå med på denne definisjonen. En mer logisk definisjon ville riktignok vært at en kapitalist er en som er tilhenger av kapitalismen, slik en sosialist er en som er tilhenger av sosialismen.

"Friedrich Engels eide en fabrikk i Manchester, det gjorde ham til kapitalist, men han var sannelig min hatt en sosialist også."

Men ingen tilhenger av kapitalismen :)

Skjult ID med pseudonym lano on. 22 feb. 14:06

sosialist

"det går an å være sosialist uten å støtte verken diktaturer, eller ekstremisme som noe av kvinnekampen har bestått i"

Jeg er kapitalist. Hvilke tiltak mener du skal brukes mot meg dersom jeg ikke ønsker bidra til det sosialistiske fellesskapet, men vil råde over min egen eiendom og inntekt? Bøter? Hva om jeg nekter å betale? Politiet på døra? Hva om jeg nekter å slippe dem inn?

Før eller siden koker sosialistenes argumenter ned til pistoler, køller og håndjern.

(kvinne 32 år fra Buskerud) on. 22 feb. 14:46 Privat melding

Helt uaktuelt for meg å date noen som er aktiv kristen.

Politikk spiller ingen rolle for min del, jeg engasjerer meg ikke nok til at det ville vært noen annen utfordring enn en diskusjon over middagsbordet.

(mann 29 år fra Vestfold) on. 22 feb. 17:03 Privat melding

lano: vi bidrar jo alle i dagens samfunn, ved å betale skatter og avgifter. om du ikke vil betale disse gjør du deg skyldig i skatteunndragelse og futen kommer og tar deg, om du låser døra di og beskytter eiendommen din som i gamle ville vesten kommer reflekskåbbåiene/lakrisapene jææævla fort... før eller siden koker kapitalistenes argumenter ned til grådighet og egoisme:-P

jeg kunne lett vært sammen med en religiøs kvinne, så lenge hun var oppegående nok til å forstå mitt syn på ting og tålte en religionsfleip en gang i ny og ne, men jeg kunne aldri vært sammen med ei som stemte frp:-P jeg drar streken ved nisser, engler og en altseende far i himmelen

(kvinne 46 år fra Vest-Agder) on. 22 feb. 17:08 Privat melding

Kompromiss sa det fint...enige om å være uenige..Love it....

Skjult ID med pseudonym lano on. 22 feb. 17:12

"vi bidrar jo alle i dagens samfunn, ved å betale skatter og avgifter"

Pengene hadde blitt brukt mer fornuftig om jeg betalte for det jeg kjøpte og du betalte for det du kjøpte, i stedet for at pengene ble kastet inn i en fellespott etterfulgt av en stammekrig på Stortinget for å avgjøre fordelingen av disse pengene.

"om du ikke vil betale disse gjør du deg skyldig i skatteunndragelse og futen kommer og tar deg, om du låser døra di og beskytter eiendommen din som i gamle ville vesten kommer reflekskåbbåiene/lakrisapene jææævla fort...

"før eller siden koker kapitalistenes argumenter ned til grådighet og egoisme:-P"

Jeg ønsker bare å bestemme over mine egne penger, jeg, wimston. Sosialister ønsker derimot å stikke fingrene sine i lommebøkene til hele befolkningen. Hvem er mest grådige?

"jeg kunne aldri vært sammen med ei som stemte frp:-P"

Skjult ID med pseudonym 456 on. 22 feb. 17:14

Jeg tror lano blander kortene.
Jeg for min del ser gjerne at politiet da kommer å banker på døra di, fordi jeg ønsker å leve i et sivilisert samfunn og en rettsstat! Det er ikke dermed sagt at jeg er sosialist!

Skjult ID med pseudonym lano on. 22 feb. 17:15

I et sivilisert samfunn får man ikke politiet på døra om man ønsker å bestemme over sine egne penger.

Skjult ID med pseudonym 456 on. 22 feb. 17:22

Jo det gjør du! Hvis det samfunnet er tuftet på demokratiske prinsipper og man da har besluttet at et sett med lover og regler skal gjelde for dette fellesskapet, for å unngå at samfunnet skal bryte sammen – så vil du da få politiet på døra.

Hvis du er uenig i dette så er det min påstand at du er usivilisert!

Hvis vi ved valg i Norge hadde gitt flertall til et politisk parti som ville rendyrke kapitalismen, kapitalisme er først og fremst et økonomisk system, og jeg hadde startet en bedrift som hadde inngått prissamarbeid med en annen bedrift – altså de frie markedskreftene hadde ikke fått lov å fungere. Hva ville du gjort da??

(mann 29 år fra Vestfold) on. 22 feb. 17:40 Privat melding

Jeg ønsker bare å bestemme over mine egne penger, jeg, wimston. Sosialister ønsker derimot å stikke fingrene sine i lommebøkene til hele befolkningen. Hvem er mest grådige?

på hvilken måte ønsker sosialister å stikke fingrene i lommebøkene til hele befolkninga? antall millionærer pr 2010 var jo bare 300k av 4,5 mill inb. jeg er glad flertallet bestemmer og ikke pengemakta, for da hadde vi hatt amerikanske tilstander i norge nå

Skjult ID med pseudonym Tingeling on. 22 feb. 17:51

For meg handler dette mye om grunnverdier, og da ser jeg ikke helt forenligheten dersom man er i hver sin ende av skalaen. Jeg er ikke noe ytterpunktperson, så jeg skal nok greie å takle det meste som ikke havner inn under ekstremisme. Det meste har jo sine fordeler/ulemper...sånn sett.
Om man bare greier å "skifte" briller iblant, og ha respekt for at ingen sitter på noen sannhet, tror jeg det meste skal være løsbart. Når viljen er der, vel og merke. ;-)

Skjult ID med pseudonym Puslespill on. 22 feb. 17:58

Greit å date noen som er litt til venstre for meg eller litt til høyre for meg - så lenge hun ikke er helt i ytterkant på noen av sidene. Greit å date noen som er religiøs så lenge hun ikke må omvende meg. Har datet ei muslimsk jente jeg. Men hun var muslimsk "kulturelt" akkurat som mange er kristne "kulturelt" Dvs. gjerne dåp og kirkebryllup, fordi dette blir "kulturelle seremonier" men går sjelden i kirken.

(kvinne 35 år fra Buskerud) on. 22 feb. 18:01 Privat melding

Jeg er ateist, og det må respekteres. Jeg lar meg ikke omvende, og orker heller ikke forsøk på det. At vi står likt politisk er ikke avgjørende, men det kan jo bli en utfordring om man er grunnleggende veldig forskjellige.

Skjult ID med pseudonym 456 to. 23 feb. 01:14

Jeg fikk ikke noe svar lano, men vår lille disputt gir kanskje en pekepinn til svar på ditt opprinnelige spørsmål i denne tråden…

God natt

Skjult ID med pseudonym Lurifax to. 23 feb. 01:47

Jeg kan gjerne gifte meg med en sosialist, for det er uansett noe man er en kort stund.

Da tenker jeg på både det å være sosialist og det å være gift. Begge ting er edle tanker, men vi gir etter for seriemonogamiet og kapitalismen etterhvert. Det er det mest rasjonelle og velfungerende.

Skjult ID med pseudonym Guybrush to. 23 feb. 22:20

Styrer glatt unna personer som oppgir at de er dedikerte sosialister. En ting er alle som stemmer arbeiderpartiet - der er det mange som ikke interesserer seg en døyt om politikk men bare stemmer tilnærmet blindt. Men en person som så inderlig ønsker å styre mitt og andres liv kræsjer fundamentalt med hva jeg setter mest pris på her i verden.

Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery. - Winston Churchill

Og som noen har vært inne på - kapitalisme er en markedsmekanisme som forutsetter at markedet er helt åpent og uten statlig styre/regulering. Det er ikke en politisk retning. Men det er langt flere liberalister/libertarianere som støtter dette. Problemet som sådann er at meningsmotstandere har en tendens til å blande kapitalisme med korporativisme. Som er noe helt annet.

Skjult ID med pseudonym neptun to. 23 feb. 22:37

Både politikk og religion er også kultur. En person som søker seg til Høyre representerer gjerne en annen kultur enn en som søker seg til SV, og en person som er oppvokst i et pinsevennhjem er antakelig oppvokst med ganske andre verdier enn en som er oppvokst i et sekulært hjem. Derfor tenker jeg at det vel så ofte kan være snakk om underliggende verdier som gjør seg gjeldende i ens politiske og kulturelle syn som gjør det vanskelig enn politikken og religionen som sådan.

Og når vi er inne på sitater:
"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is, in reality, instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have property against those who have none at all."
Så kan man jo tygge på hvilken ekstrem kommunist som har sagt dette...

Skjult ID med pseudonym er-du-der to. 23 feb. 22:51

Neptun; faderen av moderne økonomi...

(mann 62 år fra Akershus) to. 23 feb. 22:59 Privat melding

Når det gjelder ulikt syn på religion så vil jeg anta at det vil bli problematisk når det kommer barn inn i bildet. Jeg som ateist ville ikke tillate at mine barn ble fortalt om Gud og Jesus, f.eks. Hvis det hadde vært viktig for min kristne samboer, så hadde det nok ikke gått.

Jeg vil at alle barn skal bli opplært til å tenke selv, og det innebærer IKKE religiøs doktrine.

Det kommer vel an på engasjementet på hver sin side, både når det gjelder politikk og religion. Det samme kan jo sies om ulike syn på barneoppdragelse. Det er et viktig tema å komme til enighet om før barn kan produseres. :)

Skjult ID med pseudonym neptun to. 23 feb. 23:05

@stianen_
Hvis du ikke ønsker at barna dine skal bli fortalt om Gud og Jesus, bør du nok flytte fra Norge før du får barn. Dessverre, men samfunnet vårt er nok alt for gjennomsyret av kristendommen til at det vil kunne bli en realitet i vår levetid.

Skjult ID med pseudonym 456 to. 23 feb. 23:07

Vel, det er vel ikke så veldig mange liberalister, eller andre for den del, som har særlig tro på en kapitalisme totalt fri for reguleringer. Og man finner neppe noe nasjon i verden som praktiserer dette. Det finnes enkelte markeder som ligger temmelig nært å kunne karakteriseres som ”frie markeder”, og således kun utsatt for den ”usynlige hånd” (jeg har tygd ferdig), markedet for valuta, for eksempel. Men, kanskje særlig i lys av finanskrisen (1) – som var en direkte konsekvens av manglende regulering av kredittmarkedene, så er det vel ikke et eneste ”oppegående” hode igjen i verden som tror på fullstendig deregulering av verdensøkonomien, eller nasjonale økonomier.

Jeg kan skyte inn at Norge er blant de land i verden som har den høyeste beskyttelsen av den private eiendomsretten, og ble sågar rangert som land nr 1 for noen år siden – og alt dette på tross av røykelov og sosialdemokrater ved makten. Ganske utrolig!:)

Jeg for min del velger å ikke se så svart-hvit på det!

Skjult ID med pseudonym Duck to. 23 feb. 23:15

neptun,
det gjelder nok ikke bare kristendom.
Mullah tvinger inn sitt budskap i grunnskolan han och.
Men det er muligens rasistisk å minne oss mer balanserede om..

Noen som har et uttrykk som beskriver muslimsk ytring og skittkasting om kristendom forresten??

Tror ikke ekstreme muslimer er rasister når de fordømmer kristen-folket, och brenner lass på lass med bibler ifølge dem selv !!

(mann 62 år fra Akershus) to. 23 feb. 23:18 Privat melding

Duck: Religion og rase har vel strengt tatt ingen direkte logisk kobling.

Skjult ID med pseudonym neptun to. 23 feb. 23:24

@Duck
Hvem er så denne Mullah?

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) to. 23 feb. 23:47 Privat melding

Politikk er jo bare forskjellige verdier og retorikk. Jeg støtter ikke SV, men jeg forstår at noen kan ønske seg den retningen.

Religion er noe helt annet. Det blir å sette det rasjonelle opp mot det irrasjonelle. Jeg kan aldri ha noe slags forhold til et menneske som ikke baserer sine meninger på fornuft og logikk. Jeg sliter også med å ha vennskap med religiøse personer, siden jeg ser på de som uverdige samtalepartnere.

Hva kan de tilføre en samtale, når de mener det er nok å "tro".

Skjult ID med pseudonym stianen_ to. 23 feb. 23:50

@Bisken: +1

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 00:00 Privat melding

@ Bisken et religiøst menneske kan tilføre et annet synspunkt som ikke nødvendigvis er religiøst.. jeg kjenner flere "religiøse" av både muslimsk og kristen bakgrunn som er forskere og vitenskapsfolk etc.. så jeg ser ikke helt poenget ditt.
De kan tilføre like mye til en samtale om fysikk, og vitenskap som ateister, for å ikke snakke om enda mer med meningen med livet etc, fordi det er et helt annet syn enn en ateist som "tror" på the big bang. Så synes kanskje at synet ditt er litt sneversynt her, og tror heller at en som er sneversynt kanskje har mindre å tilføre en samtale enn en med en religiøs bakgrunn ;)
Selv er jeg ikke religiøs.

(mann 62 år fra Akershus) fr. 24 feb. 00:07 Privat melding

Det går ikke an å blande tro og vitenskap. Det går ikke an å på den ene siden fremholde skapelsesberetningen, og så på den andre siden gå god for den faktiske virkeligheten.

Tro og vitenskap er som Bisken sier litt mellom linjene ikke likeverdige størrelser. Det er ikke to sider av samme sak.

Skjult ID med pseudonym stianen_ fr. 24 feb. 00:11

Og jeg legger til; Vitenskapsfolk diskuterer ikke meningen med livet. De vet at det ikke ER noen mening. :) Det er jo akkurat dette som er kjernen her. Hadde det funnets en gud, så kunne man antatt at det var en mening.

(mann 44 år fra Oslo) fr. 24 feb. 00:26 Privat melding

Her må jeg si noe. Liker å sammenligne ting med farger og lys.

Sosialist kontra kapitalist er smule-begreper sammenlignet med ateist kontra troende.

De to første blir som å sammenligne en fargenyanse med en litt annen fargenyanse.

De to siste blir som å sammenligne 1 farge (fysikk) med hele fargesirkelens 3 primærfarger (fysikk, sjel og ånd).

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 00:27

Nja…jeg er for så vidt ateist – og bibelen kunne like gjerne vært skrevet av Asbjørnsen og Moe for min del. Men jeg jobber noe så nerdete som forsker, og min nærmeste kollega er dypt personlig kristen og praktiserende, har skjønt det er STOR forskjell på om man er praktiserende eller ikke, ifølge ham. Det er klart at jeg er uenig med ham ift jordens og menneskets opprinnelse, men han har da meninger basert på fornuft og logikk!

Jeg ser poenget ditt stianen, men tror kanskje Bisken har vært uheldig med sine religiøse venner. Det finnes mange fysikere, kjemikere og biologer som er religiøse, men det er kanskje ikke alt som er like meningsfylt for de å forske på!

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) fr. 24 feb. 00:29 Privat melding

@nortibia
Det at enkelte til tross for religion, er så forvirret at de utdanner seg teknisk/vitenskapelig, forandrer ingenting. Utdannelsen bare understreker hvor meningsløs tilværelse de har. De bruker mange år på å lære seg å kildekritikk, fysiske lover, logikk, empiri, osv osv...som hver for seg motbeviser religionen, men de velger LIKEVEL å tviholde på religionen sin. Jeg ønsker ikke å bruke tid på deres meninger..de klarer jo ikke engang å overbevise seg selv.

Meningen med livet har ingenting med Big Bang å gjøre. Meningen med livet er ikke vitenskap.

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 00:29 Privat melding

eeeh?? der finnes mange forskjellige vitenskap i verden. så en som forsker på statsvitenskap, rettsvitenskap, samfunnsvitenskap etc, må altså være ateist.. (??)
hvor er logikken i det da?
og si at en religiøs ikke kan tilføre noe i en samtale (hvilken som helst.. ) er for meg helt horribelt å si, samtidig fordomsfullt. At en ikke er ENIG er en ting, men her var det snakk om å tilføre noe i en hvilket som helst samtale..

Skjult ID med pseudonym stianen_ fr. 24 feb. 00:33

Det er din subjektive mening, tresnitt. :)

Men sannheten er nok nærmere noe at alt er fysikk. Ut ifra fysikken kommer diverse ufravikelige lover som for eksempel tyngdekraften. Uten den ville Universet vært fritt for galakser, planeter og stjerner.

Våre hjerner er bygget opp av fysiske elementer, og koblinger i synapsene gjør oss i stand til å grunne over filosofiske spørsmål.

Feilkoblinger mellom de ulike sansesentra i hjernen gjør at noen opplever å kunne høre farger, smake tall, osv.

(mann 44 år fra Oslo) fr. 24 feb. 00:38 Privat melding

Dette er ikke for å provosere noen asså, men jeg trur at i bunn og grunn er ingen mennesker "rene ateister". Man kan ikke forklare fysisk hva Kjærlighet er. Det lyder absurd i mine ører.

(mann 44 år fra Oslo) fr. 24 feb. 00:40 Privat melding

@stianen
Min farge-symbolikk isted var i symbolsk betydning.

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 00:40

Er det et motsetningsforhold å erkjenne de fysiske lover og samtidig tro på en Gud? Er det sånn at er man troende så kan man samtidig ikke forholde seg til masse og tyngdekraft på en rasjonell måte? Det finner jeg mildt sagt veldig merkelig. Er det sånn at alle religiøse her i verden tror at det er Guds "usynlige hånd" som gjør at vi ikke farer avgårde ut i rommet?

Skjult ID med pseudonym stianen_ fr. 24 feb. 00:42

@Nortibia: Vi snakker vel i første rekke om naturvitenskap her. :) Biologi, geologi ... Men jeg mener at enhver utøver av et fag vil være farget i sitt virke på en uheldig måte dersom vedkommende har en religiøs tro. Tenk på leger som er abortmotstandere, advokater og dommere som er tilhengere av sharia, osv.

Skjult ID med pseudonym tresnitt fr. 24 feb. 00:43

@456
Nei. Det er ikke sånn.

Skjult ID med pseudonym stianen_ fr. 24 feb. 00:45

@456: Jeg har ikke sagt noe i den retningen du antyder. Jeg sier at vitenskap og tro ikke lar seg forene. Du kan ikke tro at Gud skapte jorden på seks dager og jobbe som geolog. Punktum!

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 00:49 Privat melding

@ stianen_ nei, det jeg kommenterte var Biskens kommentar " Jeg sliter også med å ha vennskap med religiøse personer, siden jeg ser på de som uverdige samtalepartnere.

Hva kan de tilføre en samtale, når de mener det er nok å "tro". "

:)

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) fr. 24 feb. 00:51 Privat melding

@nortibia
Det du kaller fordommer, er egentlig elementær logikk.
For å være religiøs må man være irrasjonell, irrasjonelle menneskers meninger har ingen verdi, altså er det meningsløst å diskutere med religiøse.

Jeg føler jeg gjentar meg selv, og at du ikke helt ser poengene mine. Så for å ha det klart; Vet du hva vitenskapelig metode er? Ser du at det er en motsetning til å tro?

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) fr. 24 feb. 00:53 Privat melding

@Tresnitt: "Dette er ikke for å provosere noen asså, men jeg trur at i bunn og grunn er ingen mennesker "rene ateister". Man kan ikke forklare fysisk hva Kjærlighet er. Det lyder absurd i mine ører."

Du er en av mange som ikke vet og forstår hva vitenskap er. Jeg gidder ikke å forklare deg noe du burde visst, så jeg anbefaler at du setter deg litt inn i saken.

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 00:54 Privat melding

Ja Bisken, jeg vet hva vitenskapelig metode er, også empirisk data osv..
poenget her var først og fremst hva de kan tilføre en samtale, som var kommentaren din. At de har absolutt ingenting å bidra med i en samtale, fordi de "tror" og dermed er all kunnskap de måtte ha irrelevent for deg.

(mann 44 år fra Oslo) fr. 24 feb. 00:57 Privat melding

@Bisken
Den er grei.

Skjult ID med pseudonym tresnitt fr. 24 feb. 00:59

Sov godt. Legger meg.

Skjult ID med pseudonym stianen_ fr. 24 feb. 01:00

Me too! Artig diskusjon. :)

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 01:03 Privat melding

@ tresnitt... *kremt* leste du meldingene mine? :p det er bisken som mener at "troende" ikke har noe å tilføre en samtale ;) jeg er uenig i dette ^^

men nå er det nok for min del, respekterer at folk har andre syn på ting, men liker å diskutere innimellom hvis det er konstruktivt og folk kan forklare hvorfor de ser det på den måten, og ikke blir hengende i semantikk :)
Er slik en lærer :)

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) fr. 24 feb. 01:06 Privat melding

@nortibia
Jess det er egentlig alt jeg mener. Jeg forstår at andre personer klarer å se forbi det at de tror, og det er jo greit nok..men det klarer ikke jeg, og jeg ønsker det heller ikke.

(kvinne 42 år fra Møre og Romsdal) fr. 24 feb. 01:09 Privat melding

Jepp Bisken, vi er enige om at vi er uenige, så takk for diskusjonen ;) var morro ^^

(mann 35 år fra Sør-Trøndelag) fr. 24 feb. 01:35 Privat melding

@456
"Er det et motsetningsforhold å erkjenne de fysiske lover og samtidig tro på en Gud? Er det sånn at er man troende så kan man samtidig ikke forholde seg til masse og tyngdekraft på en rasjonell måte? Det finner jeg mildt sagt veldig merkelig. Er det sånn at alle religiøse her i verden tror at det er Guds "usynlige hånd" som gjør at vi ikke farer avgårde ut i rommet?"

Jeg fortsetter diskusjonen alene hvis dere andre drar! høhø

Hvordan har vi skaffet oss våre formler for energi/gravitasjon/elektromagnetiske? De er skapt ved bruk av vitenskapelig metode. Det vil mer eller mindre si hypoteser-> forsøk-> bevis.

Hvis gravitasjonen EN ENESTE GANG ikke fungerer slik vi forventer, så blir hele loven forkastet. Det er slik vitenskapen fungerer.

Skal vi bruke den samme metoden på religion, så sier det seg selv hva resultatet blir. Vi kan bevise at jorden ikke ble skapt for 6000år siden, vi kan bevise evolusjon, vi kan bevise at begrenset genetisk materiale fører til degenerering av rasen (ref Adam og Eva og den påfølgende incest), vi kan bevise at jorden ikke er universets midtpunkt, vi kan bevise at dinosaurer eksisterte..osv osv. ..og viktigst av alt; Gud og Jesus lar seg ikke bevise.

Så du ser jo ganske greit: kristendommen og dens tilhørende religioner er motbevist. Man kan ikke omfavne den vitenskapelige metode, for så å forkaste den neste sekund.

Det man da står igjen med, er hva religiøse personer kaller "tro". Tro er ikke basert på logikk, argumentasjon, rasjonalitet, osv, og det blir derfor umulig å diskutere.

..sånn ellers er det komisk at Adam og Eva alltid blir tegnet med navle.

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 01:58

Vitenskapen påberoper seg aldri å bevise noe som helst, så din forståelse av vitenskapelig metode er feil! Religion derimot påberoper seg å ha tilgang på absolutte sannheter, men ikke vitenskapen!
…nesten så jeg begynner å lure på om du er religiøs…:)

Utover det så er jeg enig i at tro ikke er basert på logikk og rasjonalitet!

Skjult ID med pseudonym pragma fr. 24 feb. 03:22

@Bisken

Du som er tilhenger av logikk og rasjonalitet, se for deg følgende scenario:

Gjennom diskusjon med en ukjent lærer du noe nytt, la oss si det er av vitenskapelig art.
Deretter får du vite at den ukjente er religiøs.

Forkaster du da kunnskapen du tilegnet deg?

Skjult ID med pseudonym OOOOOOOO fr. 24 feb. 06:15

Hver enkelt vet om disse setningene er ment til seg.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tal vel om avindsmenn, og hold din uvenn kjær.
Du ser et tornekratt? Så plukk da druer der!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Av Angelius Silesius (1624-1677)

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 06:52

Pseudonym

"Hvis det samfunnet er tuftet på demokratiske prinsipper og man da har besluttet at et sett med lover og regler skal gjelde for dette fellesskapet, for å unngå at samfunnet skal bryte sammen – så vil du da få politiet på døra."

Jeg bestrider ikke at dette vil skje. Jeg bestrider at det er sivilisert å sende politiet etter fredelige mennesker som bare ønsker å bestemme over sin eiendom.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 06:53

Wimston

"på hvilken måte ønsker sosialister å stikke fingrene i lommebøkene til hele befolkninga?"

Skatter og avgifter :)

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:05

Guybrush

"Styrer glatt unna personer som oppgir at de er dedikerte sosialister."
"en person som så inderlig ønsker å styre mitt og andres liv kræsjer fundamentalt med hva jeg setter mest pris på her i verden."

Enig :) Vil helst ha jenter som respekterer andres rett til å bestemme over sine egne liv.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:09

Neptun

"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is, in reality, instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have property against those who have none at all."

Helt uenig i dette. Eiendomsretten kommer alle til gode, ikke minst de aller svakeste.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:25

"Vel, det er vel ikke så veldig mange liberalister, eller andre for den del, som har særlig tro på en kapitalisme totalt fri for reguleringer."

Kapitalismen reguleres av forbudet mot vold, og av markedets tilbud og etterspørsel. Dette er den beste reguleringen som tenkes kan :)

"finanskrisen var en direkte konsekvens av manglende regulering av kredittmarkedene"

Dette er helt feil. Sentralbankene har statlig innvilget monopol på utsteding av penger (legal tender). Dette er den kraftigste reguleringen som tenkes kan. I tillegg var boligmarkedet i USA kraftig regulert (noe det fortsatt er). Du vet kanskje at Clinton-administrasjonen instruerte bankene om å gi lån til dårlige betalere, og garanterte lånene med løfter om bailouts? Bankene ville aldri opptredt så uansvarlig dersom de måtte ta risikoen for lånene sine selv.

Som den liberalistiske økonomen Peter Schiff sa det: "Capitalism means private profits and private losses. Not private profits and socialized losses".

"Norge er blant de land i verden som har den høyeste beskyttelsen av den private eiendomsretten, og ble sågar rangert som land nr 1 for noen år siden"

Det er mange måter å definere "den private eiendomsretten på". Definisjonen som ligger til grunn for rankingen du sikter til baserer seg på hvor godt eiendommen din er beskyttet mot PRIVAT konfiskering (tyver, ranere, svindlere, etc.). Her er Norge veldig fortsatt veldig høyt oppe. På andreplass, bare slått av New Zealand. Men definisjonen inkluderer ikke hvor godt eiendommen din er beskyttet mot STATLIG konfiskering (skatter og avgifter).

Alt i alt er Norge på en moderat 40. plass på listen over verdens frieste økonomier. Hadde det ikke vært for oljen ville vi sannsynligvis hatt en levestandard på nivå med Belgia.

http://www.heritage.org/index/ranking

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:28

Bisken

"Politikk er jo bare forskjellige verdier og retorikk."

Det er ikke noe "bare" med forskjellige verdier.

"Religion er noe helt annet. Det blir å sette det rasjonelle opp mot det irrasjonelle."

Det er politikk også. I likhet med argumentene for Guds eksistens, så faller argumentene for sosialismen sammen som et korthus når de blir satt under et kritisk søkelys.

"Jeg kan aldri ha noe slags forhold til et menneske som ikke baserer sine meninger på fornuft og logikk. Jeg sliter også med å ha vennskap med religiøse personer, siden jeg ser på de som uverdige samtalepartnere."

Enig.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:30

nortibia

"jeg kjenner flere "religiøse" av både muslimsk og kristen bakgrunn som er forskere og vitenskapsfolk etc.. så jeg ser ikke helt poenget ditt."

Disse er ikke religiøse når de er på jobb :) Da er de vitenskapelige. Å være religiøs innebærer å tro på ting uten å stille krav til beviser, og denne holdningen legger såkalte "religiøse forskere" fra seg når de tar på seg labfrakken :)

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:43

stianen_

"Vitenskapsfolk diskuterer ikke meningen med livet. De vet at det ikke ER noen mening. :) Det er jo akkurat dette som er kjernen her. Hadde det funnets en gud, så kunne man antatt at det var en mening."

Her opererer du med et platonistisk premiss, så la meg arrestere deg litt: "Mening" forutsetter et svar på spørsmålet "mening FOR HVEM?" Det gir ingen mening (pun not intended) å snakke om "mening" løsrevet fra denne konteksten. Det eksisterer selvfølgelig ingen gudegitt "mening" i universet, men det betyr ikke at livet ikke kan ha mening for DEG.

Når du sier at det må eksistere en gud for at livet skal ha mening, så bruker du en overnaturlig standard for begrepet "mening". Min mening (pun not intended this time either) er at språkets funksjon er å effektivisere tenkning og kommunikasjon, og begrepene våre bør derfor være sekulære, og ikke ta utgangspunkt i en overnaturlig fantasiverden :)

I stedet for en overnaturlig definisjon ("mening" er det GUD sier at hensikten med livet ditt er), så bør rasjonelle mennesker man benytte seg av en naturalistisk definisjon (mening er det som gjør livet verdt å leve for DEG).

Håper det ga mening :)

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:47

nortibia

"og si at en religiøs ikke kan tilføre noe i en samtale (hvilken som helst.. ) er for meg helt horribelt å si, samtidig fordomsfullt."

En religiøs kan tilføre noe i en samtale, men ikke i kraft av å være religiøs.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:51

tresnitt

"i bunn og grunn er ingen mennesker "rene ateister". Man kan ikke forklare fysisk hva Kjærlighet er. Det lyder absurd i mine ører."

Kjærlighet (til en person av det motsatte kjønn) har blitt utviklet gjennom evolusjon fordi denne følelsen har vist seg nyttig til å få individer til å holde sammen i par og oppdra barn :) Det har absolutt ingenting med guder å gjøre.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 07:54

456

"Er det et motsetningsforhold å erkjenne de fysiske lover og samtidig tro på en Gud?"

Det kommer an på hva du mener med henholdsvis "de fysiske lover" og "en Gud". Hvis de fysiske lovene er absolutte, og hvis Gud er et allmektig vesen, så lar ikke disse to seg kombinere, fordi en allmektig Gud vil kunne endre naturlovene når han måtte føle for det. En naturlov er da ikke noe absolutt og uforanderlig, men et resultat av Guds innfall i øyeblikket.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 08:02

Bisken

"For å være religiøs må man være irrasjonell, irrasjonelle menneskers meninger har ingen verdi, altså er det meningsløst å diskutere med religiøse."

Jeg er enig, men de færreste mennesker er irrasjonelle på alle områder. Da ville de ikke overlevd :) Det kan være meningsfullt å diskutere med religiøse, men bare så lenge de er rasjonelle.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 08:11

Bisken

"Hvis gravitasjonen EN ENESTE GANG ikke fungerer slik vi forventer, så blir hele loven forkastet. Det er slik vitenskapen fungerer."

Her virker det for meg som om du ser du bort fra det faktum at all kunnskap er kontekstuell og bygger på tidligere kunnskap.

For eksempel, Newtons lover ble tidligere regnet for å være gyldige under alle omstendigheter. I dag vet vi at de bare er gyldige i svake gravitasjonsfelt og i hastigheter mye lavere enn lysets hastighet. Dette betyr ikke at Newtons lover har blitt forkastet, for lovene benyttes med suksess den dag i dag innenfor konteksten de er gyldige (dvs. i de aller fleste situasjoner som er relevante for menneskelig virksomhet). Det som har skjedd er at konteksten lovene er gyldige innenfor har blitt spesifisert.

Skjult ID med pseudonym Frk., Fryd fr. 24 feb. 08:12

For meg er det helt uaktuelt og bli sammen med en ateist. Ønsker at mine barn skal døpes og har lyst til å gifte meg i kirken. Kjenner mange ateister, og mange av dem kan jo mye mer om bibelen enn meg. De kan tom ikke gi barna sine navn som har bibelsk opprinnelse. Det skal sies at jeg er ikke personlig kristen selv om jeg er medlem i Statskirken. Har min barnetro, og den ønsker jeg også å formidle videre til mine barn.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 09:42

"Kjenner mange ateister, og mange av dem kan jo mye mer om bibelen enn meg. "

Hvis du er kristen, setter du ikke pris på en som kjenner til Bibelen?

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 09:47

Tingeling

"For meg handler dette mye om grunnverdier, og da ser jeg ikke helt forenligheten dersom man er i hver sin ende av skalaen."

Helt enig. Jeg er tilhenger av mest mulig frivillighet og minst mulig statlig innblanding i folks liv. Hvis jeg skulle blitt sammen med en venstreekstrem som vil at staten skal blande seg inn på alle fronter, så hadde det nok oppstått sprekker i skjøtene av forholdet.

"ingen sitter på noen sannhet"

Er dette en sannhet? ;)

(mann 62 år fra Akershus) fr. 24 feb. 14:24 Privat melding

@lano: Jeg blir alltid irritert når det spørres "Hva er meningen med livet?", og folk svarer "Kjærlighet, venner, meningsfylt hverdag", osv. Det er jo ikke det det spørres etter! Meningen _med_ livet er ikke det samme som meningen _i_ livet. Det er et helt annet spørsmål. Ikke bare for meg, men i det hele tatt.

(mann 48 år fra Østfold) fr. 24 feb. 14:43 Privat melding

Meningen med livet er å reprodusere seg selv. Ellers ville vi ikke eksistert. Så kan vi egentlig ta det derfra :-)

(mann 44 år fra Oslo) fr. 24 feb. 16:41 Privat melding

Hahahaha. Det er noe ytterst komisk med denne diskusjonen.

Mange av oss som prater sammen her er overhodet ikke på bølgelengde. Vi lever på planeter som er uenderlig mye lenger borte fra hverandre enn Venus og Mars. Det er så fjernt at noen kan sies å leve på planeter, andre lever i et fysikk-laboraturium (i mental forstand det også), noen lever i et nøtteskall, andre utenfor, noen ser en mening med livet, andre ikke. Men praten har vel sin hensikt da den fungerer som en viss form for opplysning om hvem de enkelte av oss er.

Lano, du babler og skravler frem og tilbake om politikk og fysikk innad i din 100-meter-skog. Vi har alle vår egen begrensede virkelighets-skog, og noen av oss er - skal jeg fortelle deg - i avstander fra hverandre som ikke har med METERMÅL eller politikk å gjøre! Hvis du virkelig forsto den siste setningen.....(Den er også til stianen og Bisken og flere.).....så ville det sprenges frem et eksplosivt åndslys i deg du ikke ante eksisterte.

Goddag mann...økseskaft.

Fortsett diskusjonen videre. Det er både interessant og sprøtt på en gang.

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 16:53

stianen_

"Meningen _med_ livet er ikke det samme som meningen _i_ livet."

Hva er forskjellen?

Skjult ID med pseudonym lano fr. 24 feb. 16:55

BruceW

"Meningen med livet er å reprodusere seg selv."

Meningen med livet for hvem? Jeg vet om mange som ikke vil ha barn, og likevel lever et meningsfullt liv. Hvordan kan du påstå at meningen med livet deres er å reprodusere seg?

(mann 35 år fra Østfold) fr. 24 feb. 17:00 Privat melding

meningen med livet er 42. Ferdig snakka!

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 17:06

Du verden Lano(?)! Dette var noe å komme hjem til etter jobb! Her var det mye å ta tak i… og jeg som snart skal på date da! Nesten så jeg heller har lyst å bli hjemme…:)

24 feb 06.52 Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet mitt!

24 feb 07.52
”Kapitalismen reguleres av forbudet mot vold, og av markedets tilbud og etterspørsel. Dette er den beste reguleringen som tenkes kan :)”

Her svarer du på spørsmålet mitt!

Før dette sa du 22.feb 14:06 følgende:

”Jeg er kapitalist. Hvilke tiltak mener du skal brukes mot meg dersom jeg ikke ønsker bidra til det sosialistiske fellesskapet, men vil råde over min egen eiendom og inntekt? Bøter? Hva om jeg nekter å betale? Politiet på døra? Hva om jeg nekter å slippe dem inn?”

Ser du nå hvor du blander kortene? Hvilke tiltak mener du burde iverksettes mot mennesker som ikke etterlever samfunnets lover og regler – et sivilisert samfunn, være seg vold eller å hindre de frie markedsmekanismer?

Du blander politikk med det å være sivilisert!

24 feb 07:25
”Sentralbankene har statlig innvilget monopol på utsteding av penger”

Ja dette er riktig! Hvem skulle ellers gjøre det? Du må huske at penger har kun verdi så lenge vi mener det har verdi – staten kan ikke tvinge oss til å mene at penger som byttemiddel skal ha verdi. Det finnes utallige eksempler på akkurat dette!

”Du vet kanskje at Clinton-administrasjonen instruerte bankene om å gi lån til dårlige betalere, og garanterte lånene med løfter om bailouts”

Nei dette vet jeg ikke! Det jeg derimot vet er at Clinton fremarbeidet en strategi som skulle sette flere amerikanere i stand til ”å eie” sitt eget hjem. I realiteten så var det banken som eide det. Hvis du mener at en huseiers rett til å stikke til banken, overlevere husnøklene og være ferdig med problemet kan defineres som bailout, så du om det. Jeg klarer ikke se hvordan dette gir bankene noen som helst insentiver. Bailout i denne sammenhengen er noe annet, men vi kommer tilbake til det. Bankene hadde pant i boligen, ikke noe mer, dette var for så vidt ikke noe problem på den tiden da man hadde overdreven tro på det amerikanske boligmarkedet. Fannie og Freddie ble derimot instruert til å kjøpe ”subprime” obligasjoner.

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 17:08

Så hvordan operasjonaliserte Clinton denne strategien? Jo, han bortimot fullstendig deregulerte det amerikanske banksystemet, bl.a. ved å avskaffe Glass-Steagall-loven. Om det var Clinton eller Greenspan som var drivkraften bak dette er jeg personlig usikker på – men FED hadde en temmelig liberal holdning på denne tiden, bortimot naiv vil mange påstå.
Dereguleringen førte videre til en oppblomstring av kreative finansielle derivater(særlig CDS’er) som ble tillatt blant investeringsbanker og var skrevet på ”råtten” gjeld ingen helt visste risikoen ved, og spredd rundt, bl.a til Europa og noen uheldige Norske kommuner, via obligasjonsmarkedet. Rent prinsipielt er det ingen ting i veien med CDS’er. ”Å Instruere” definerer du annerledes enn meg. Ved å deregulere ga man bankene adgang til å gi utlån til mennesker som ikke skulle fått dette, men som alltid i et kapitalistisk system på slutten av en høykonjunktur er problemet at man søker profitt ved å ”tjene penger på penger” og at en relativt liten del reinvesteres i realøkonomien, altså reell verdiskapning. Til slutt var det kroken på døra for Lehman, pengemarkedsrentene skjøt i været og det hele var et faktum! Bankene måtte ta risikoen for utlån selv, men dette håndterte de ”elegant” ved hjelp av CDS markedet! Det er min påstand at dereguleringen av banksektoren i USA var en av hoveddriverne bak finanskrisen(1) - dette inkluderer investeringsbanker!

"Capitalism means private profits and private losses. Not private profits and socialized losses"

Jeg kunne ikke vært mer enig, på generelt grunnlag! Og det forteller deg vel hva jeg i prinsippet mener om bailouts… men jeg vedgår samtidig at jeg lever i den virkelige verden. Var det riktig å intervenere i kredittmarkedene? Antakeligvis, dessverre! Skal ECB fortsette en seigpining av Hellas for bare å utsette det uunngåelige? Antakeligvis ikke!!

Skjult ID med pseudonym 456 fr. 24 feb. 17:09

”Det er mange måter å definere "den private eiendomsretten på". Definisjonen som ligger til grunn for rankingen du sikter til baserer seg på hvor godt eiendommen din er beskyttet mot PRIVAT konfiskering (tyver, ranere, svindlere, etc.). Her er Norge veldig fortsatt veldig høyt oppe. På andreplass, bare slått av New Zealand. Men definisjonen inkluderer ikke hvor godt eiendommen din er beskyttet mot STATLIG konfiskering (skatter og avgifter). Alt i alt er Norge på en moderat 40. plass på listen over verdens frieste økonomier. ”

Jeg har aldri påstått at Norge ikke har en regulert økonomi – det må da være åpenbart!

”Hadde det ikke vært for oljen ville vi sannsynligvis hatt en levestandard på nivå med Belgia”

Meget mulig, men det vet verken jeg eller du.

Fre 24 feb 07:54
”Det kommer an på hva du mener med henholdsvis "de fysiske lover" og "en Gud". Hvis de fysiske lovene er absolutte, og hvis Gud er et allmektig vesen, så lar ikke disse to seg kombinere, fordi en allmektig Gud vil kunne endre naturlovene når han måtte føle for det. En naturlov er da ikke noe absolutt og uforanderlig, men et resultat av Guds innfall i øyeblikket.”

Er dette prinsipielt forskjellig fra vitenskapen?

Hypotese: Gud eksisterer ikke! Dette kan jeg operasjonalisere på uendelig mange måter for så å få bekreftelse for min hypotese. Dette betyr ikke at Gud ikke eksisterer – for at jeg skal kunne si det så må jeg teste denne hypotesen: Gud eksisterer ikke! Det blir straks verre!
Nå begynner det å bli noen år siden jeg hadde vitenskapsteori, men jeg mener å huske det var Popper som sa; vitenskapen kan aldri bevise, den kan bare motbevise… eller noe i den retningen.

Men for å være litt seriøs. Det er vanskelig for meg og ikke si at jeg ser paradokset, for det gjør jeg så absolutt. Men å påstå at religiøse mennesker ikke er i stand til å tenke rasjonelt og fornuftig – den ser jeg ikke!

Utover det anerkjenner jeg din rett til å mene akkurat hva du vil – jeg er jo tross alt sivilisert:)

Skjult ID med pseudonym Tingeling fr. 24 feb. 22:15

"ingen sitter på noen sannhet"

Er dette en sannhet? ;)

@lano fre 24 feb 09:47
Dersom du først skal sitere meg, kan du sitere HELE setningen - og ikke ta en halv setning for å skape NY mening, og som dermed utelater den meningen JEG tilla den. ;-)

"Om man bare greier å "skifte" briller iblant, og ha respekt for at ingen sitter på noen sannhet, tror jeg det meste skal være løsbart."

*Når jeg leser videre i tråden slår det meg likevel at du mener å besitte endel...sannheter? Så da er du vel mer enn oppegående nok til å se saker fra mange sider. Vil jeg tro, da...:-)*

Skjult ID med pseudonym chuckboris fr. 24 feb. 22:36

Jeg sitter på en stol, jeg :)

Skjult ID med pseudonym kjeks lø. 25 feb. 00:13

@tingeling
hva har briller med løsbart å gjøre? mente du melkebart?

Skjult ID med pseudonym stianen_ lø. 25 feb. 00:20

@lano:

"Meningen med livet" betyr hensikten med at liv eksisterer. Eller enda mer grunnleggende; hensikten med at forutsetningene for liv kan eksistere. Dette går det ikke an å si noe om, da det kun blir gjetting og spekulasjoner. Informasjonen (eller snarere, mangelen på informasjon) vi har tilgjengelig om dette i dag tilsier at det ikke er noen plan med Universets og dets beboeres eksistens.

"Meningen i livet" er subjektiv og varierer fra person til person. Men kollektivt sett er det som BruceW sier; å videreføre arten. Det er imidlertid ikke vår egen bevissthet som sørger for dette, men genene våre. Ref. Richard Dawkins - "The selfish gene".

Skjult ID med pseudonym lano lø. 25 feb. 12:49

456

"Hvilke tiltak mener du burde iverksettes mot mennesker som ikke etterlever samfunnets lover og regler – et sivilisert samfunn, være seg vold eller å hindre de frie markedsmekanismer?"

Et sivilisert samfunn forutsetter siviliserte lover. Det er ikke sivilisert å henge homofile i Iran, selv om loven sier det.

”Sentralbankene har statlig innvilget monopol på utsteding av penger”
"Ja dette er riktig! Hvem skulle ellers gjøre det?"

Hvem som helst.

"Fannie og Freddie ble instruert til å kjøpe ”subprime” obligasjoner."

Nettopp. I et fritt boligmarked ville dette aldri skjedd.

Skjult ID med pseudonym lano lø. 25 feb. 12:52

"Så hvordan operasjonaliserte Clinton denne strategien? Jo, han bortimot fullstendig deregulerte det amerikanske banksystemet, bl.a. ved å avskaffe Glass-Steagall-loven. Om det var Clinton eller Greenspan som var drivkraften bak dette er jeg personlig usikker på – men FED hadde en temmelig liberal holdning på denne tiden, bortimot naiv vil mange påstå."

FED er per definisjon ikke uregulert, da det har et statlig innvilget monopol.

"Ved å deregulere ga man bankene adgang til å gi utlån til mennesker som ikke skulle fått dette, men som alltid i et kapitalistisk system på slutten av en høykonjunktur er problemet at man søker profitt ved å ”tjene penger på penger” og at en relativt liten del reinvesteres i realøkonomien, altså reell verdiskapning."

Du baserer deg på Keynes feilslåtte konjunkturteori.

Skjult ID med pseudonym lano lø. 25 feb. 12:57

456

"Hypotese: Gud eksisterer ikke!"

Dette er ikke en hypotese før du har definert Gud :)

"Nå begynner det å bli noen år siden jeg hadde vitenskapsteori, men jeg mener å huske det var Popper som sa; vitenskapen kan aldri bevise, den kan bare motbevise… eller noe i den retningen."

Ja, det var vel Popper. Men Popper bruker en religiøs definisjon på bevis. Ifølge Popper er det umulig å bevise noe som helst fordi man aldri kan oppnå overnaturlig sikkerhet.

"å påstå at religiøse mennesker ikke er i stand til å tenke rasjonelt og fornuftig – den ser jeg ikke!"

Jeg har ikke påstått det. Religiøse mennesker er i stand til å tenke rasjonelg og fornuftig, men bare så lenge de ikke blander inn religionen sin.

(mann 31 år fra Oslo) lø. 25 feb. 12:59 Privat melding

Jeg er født Hindu, men jeg praktiserer ikke akkurat religionen min så mye annet enn noen høytider som feires av respekt til familien min.. men det går ikke så mye ut over meg annet enn god mat :p

Jeg respekterer alle religioner, men jeg resepkterer ikke de som bruker sin religion til å gjøre ting som ikke er riktig!

Skjult ID med pseudonym neptun lø. 25 feb. 13:03

@lano
http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

Skjult ID med pseudonym lano lø. 25 feb. 13:06

stianen_

"Informasjonen (eller snarere, mangelen på informasjon) vi har tilgjengelig om dette i dag tilsier at det ikke er noen plan med Universets og dets beboeres eksistens."

Riktig, universet har ingen hensikt/mening, fordi det ikke er noen som står bak universet. Universet bare eksisterer. Men det betyr ikke at livet ditt ikke kan ha en hensikt/mening for DEG.

""Meningen i livet" er subjektiv og varierer fra person til person."

Selvfølgelig. Men at noe er subjektivt betyr ikke at det ikke eksisterer.

"Men kollektivt sett er det som BruceW sier; å videreføre arten."

Det er kun individer som kan ha en hensikt med det de gjør. Et kollektiv har ingen hensikt. Gener har heller ingen hensikter. Genene bare eksisterer.

Har lest Dawkins. Interessant bok som forklarer mye, men perspektivet er feil.

(mann 44 år fra Oslo) lø. 25 feb. 16:53 Privat melding

@lano
Ang dine kommentarer til stianen... Jeg er uenig med deg i det første:

Jeg mener det er feil å snakke om hva som står "bak"...(i tidsperspektiv)...universet. Det jeg ser på som hensikten med universet er tidløst. Hensikten...(Snakker ikke om det klokke-bakenforliggende Big Bang)...har aldri/alltid begynt - og vil aldri/alltid slutte. Det ligger bortenfor eksistens/ikke-eksistens.

Skjult ID med pseudonym 456 lø. 25 feb. 17:03

Lano:

”Et sivilisert samfunn forutsetter siviliserte lover. Det er ikke sivilisert å henge homofile i Iran, selv om loven sier det.”

Brudd på grunnleggende menneskerettigheter er ikke sivilisert – enig!

Er det brudd på grunnleggende menneskerettigheter at man ved frie valg velger et styresett som gjennomfører en politikk som baserer seg på skatter og avgifter? I så fall har vi et problem i denne verden!

”Hvem som helst.”

Det var vel litt poenget mitt, i den påfølgende teksten.
For å sette det på spissen; Du må gjerne flytte på bygda, starte en grisefarm, ta med deg grisen til byen å bytte dette i tannbørster, på en dertil egnet markedsplass! Om bussjåføren på tur inn til byen vil motta grisen som ”betalingsmiddel”, det er en helt annen sak – men det må vel være opp til busselskapet å få bestemme. Prinsipielt så er dette en bedre løsning enn om hvem som helst skal få trykke penger. En gris vil ha større nytteverdi enn papir, i de fleste tilfeller og senarioer jeg i hvert fall kan se for meg.

”Nettopp. I et fritt boligmarked ville dette aldri skjedd.”

Dette har ikke så mye med boligmarkedet å gjøre, dette har med kredittmarkedet å gjøre – men jeg mener å huske at jeg skreiv noe mer om akkurat det her!

”FED er per definisjon ikke uregulert, da det har et statlig innvilget monopol.”

Det har jeg heller ikke sagt, har jeg? Utover det så skjønner jeg ikke poenget akkurat i denne sammenhengen! Du må gjerne klargjøre.

”Du baserer deg på Keynes feilslåtte konjunkturteori.”

Virkelig, gjør jeg? Da må du forklare meg dette! Bit deg merke i at jeg ikke ber deg forklare hva Keynes mente var hensiktsmessig motkonjunktur politikk, fra et finanspolitisk perspektiv, men det går jeg ut ifra at du skjønner i og med at du i utgangspunktet er imot enhver form for finanspolitikk. Google i vei!:)

”Dette er ikke en hypotese før du har definert Gud :)”

Akkurat:)

”Jeg har ikke påstått det. Religiøse mennesker er i stand til å tenke rasjonelt og fornuftig, men bare så lenge de ikke blander inn religionen sin.”

Nei du har ikke det – det var ikke hentydet på deg, jeg skulle presisert det!

Skjult ID med pseudonym bat lø. 25 feb. 17:19

@lano/@456
Men definisjonen av hva som er sivilisert og menneskerettighetene er ikke universelle og absolutte.
Dere bruker det vestlige synet.
Det FN som opprinnelig vedtok menneskerettighetene hadde en litt annen sammensetning i medlemslandene enn FN i dag.
Og jeg tror at om dagens FN skulle vedta noe slikt ville den sett en smule annerledes ut.

Skjult ID med pseudonym 456 lø. 25 feb. 17:28

bat

Ja da, jeg er for så vidt enig. Sånn sett koker det vel ned til "hvem er jeg til å mene noe om noe som helst":)