Alle innlegg Sukkerforum

Når tvilen IKKE betyr noe......

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym skuffet to. 21 juni 15:48

Da er det bare å gratulere Breivik.....Han er uskyldig!! Det er "lidelsen" som har skylden.....På tide med en lovendring kanskje??

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 15:58

Øøøh... Føler meg fanden så lite faglig kvalifisert til å uttale meg om spissfindigheter innenfor både juss og psykiatri på et relativt høyt ekspertisenivå, og det kunne vært fint om flere pådro seg en lignende utilstrekkelighetsfølelse...

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 16:01

Piano, piano! Litt tidlig å være skuffet, dette er bare aktoratets påstand. Retten tar uavhengig beslutning. Dessuten blir det garantert anke dersom ABB blir kjent utilregnelig. Tally ho!

(kvinne 46 år fra Oslo) to. 21 juni 16:02 Privat melding

Njaaaa...det mest interressante var det jeg hørte på nrk nyhetene imorges: ifølge en meningsmåling så mener folket at vedkommende er utilregnelig eller ikke utilregnelig, alt ettersom... og den vanlige mann-kvinne som deltar i meningsmålinger har forutsetning for å vite hvorvidt en person er tilregnelig eller ei... Yeah right!!!

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:04

Jeg registrerte også den "målingen" og tenkte nøyaktig det samme (jfr. ovenfor), Aqueena...

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:05

Leste noe om folkeavstemning om tilregnelighet og fikk hjerteinfarkt.

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 16:07

Jeg tror faktisk hvermansen har ganske god kompetanse for å vurdere om en person en tilregnelig.

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:09

Jeg tror hvermansen IKKE har god kompetanse for å vurdere om en person er tilregnelig. Hvermansen styres av følelser, empati og greier ikke holde seg nøytral.

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:16

Og "Hvermansen" har ikke psykologiutdanning, og har dermed heller IKKE "god kompetanse", og det burde vel være innlysende? "Hvermansen" har heller ikke elektro-fagbrev, men merkelig nok skjønner de fleste DET, og legger ikke opp kompliserte elektriske installasjoner selv (f.eks. når man bygger et hus), men ringer en (ja,) elektriker... Rart at dette siste er åpenbart for de fleste, mens det første er så sabla tungt å forstå for enkelte...

(mann 38 år fra Vestfold) to. 21 juni 16:16 Privat melding

ABB er faktisk en person jeg skulle ønske var død. Det er ikke pga hva han har gjort, men fordi med de ressurser landet vårt sløser bort på ham kunne vi hatt full barnehagedekning og redusert sykehuskøene betraktelig!
Tallene som sier hva advokater, byråkrater, psykiatere, vakter,.... har kostet, kommer aldri til å bli kjent. Derfor kommer dette utsagnet til å forbli kun en påstand.

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 16:17

So we agree to disagree. Ta pilla di.

Skjult ID to. 21 juni 16:19

Og med tanke på at elektrikeren har 3 år videregående utdannelse, og psykiateren har 3 årig videregående + minst 6 års universitetsutdannelse i tillegg så burde det være veldig innlysende som som Nref sier...
Og når fagfeltet i tillegg er vanskelig, så tror jeg de som mener at hvermansen har kompetanse til å bedømme dette sannsynligvis har lav eller ingen utdannelse selv.

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 16:19 Privat melding

@Bene, psykiatrifolket ser ikke ut til å være spesielt kompetent heller - de er jo uenige med hverandre hele gjengen. Det vitner mest om at hele rettspsykiatrien er en stor vits. Vi har to godkjente rapporter som konkluderer stikk motsatt med hverandre.

At han har et knippe diagnoser tviler jeg ikke på, men når man kan planlegge en slik handling i flere år, og utføre den slik han gjorde, så er man tilregnelig. Hvis ikke er allverdens diktatorer og krigsforbrytere også bare stakkars ofre for sin egen dårlige psyke.

(kvinne 46 år fra Oslo) to. 21 juni 16:19 Privat melding

Nettopp @-bene- Det ER en grunn til at vi har et lovverk i system og ikje fritt frem for lynsjegjenger osv...!

Jupp @Nref, jeg blir av og til helt perpleks over hva utdannede journalister får seg til å si!!! Rett før jeg satte kaffen i vrangstrupen...!

Som han fyren som kasta skoen, hvilket de fleste av oss applauderte i våre stille sinn, selvom vi ikke ser det helt fornærmende i en slik gestur... Men på nyhetene senere på kvelden når en eller annen forståsegpåer skulle uttale seg, så presterte den berta av en intervjuer å spørre om denne irakeren som kastet en sko osv osv... Hvorfor sa hun ikke heller mannen som kastet en sko, var det så j..... viktig å understreke at det var en iraker som gjorde det, vi hadde jo alle fått det med oss allerede!!! Lurer iblant på hva agendaen til media er ... Hisse opp fremmedfrykt og annet hysteri!! Får fnatt iblant av idiotien i media! Sjusht sæjing ;-))) Rett før jeg kasta en sko sjøl på tvn forresten, dustejournalistikk kan de ha for seg sjæl :-))))

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 16:20

Han kan diagnostiseres så mye de vil for min del. Han vet hva han gjorde, det var nøye planlagt og han angrer ikke. En eventuell sykdom har lite å si. Kast han til ulvene å bli ferdig med det!!

Det som forundrer meg er at når de ikke fikk den diagnosen de ville ha, så hyret de bare inn nytt personell. En kan få akkurat det svaret man vil så lenge man fokuserer på de rette tingene. Fokuserer man på at en mann er mentalt syk, da finner man også en diagnose for han. Fokuserer man på at han er frisk, ja da får han diagnosen frisk! Sånn ser jeg på det. Det er mange rundt om i landet med feildiagnoser.

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:20

Evt. trenger en psykiater selv, Skjult ID... ;)

Skjult ID to. 21 juni 16:21

:)

(mann 47 år fra Oslo) to. 21 juni 16:21 Privat melding

Aktoratet driter seg ut.
Dei skal liksom representere folket i denne saken, men presterer å være fullstendig i utakt med folkets eget rettsbevissthet.

Skjult ID to. 21 juni 16:22

:(

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 16:22

Jeg ville ikke akkurat likestille "utilregnelig" med "uskyldig" for min del...

Og det som er viktig for meg i denne saken er at fyren blir innelåst på ubestemt tid. Hva hjemmet hans heter spiller mindre rolle...

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:24

Så aktoratet burde altså hatt folkeavstemming om hva de skulle gå for før de holdt sluttprosedyren, Ivar? Og hvem ER så dette "folket", egentlig?

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 16:25

Psykologi er ikke, i motsetning til elektronikk, en eksakt vitenskap. Dessuten er retten suveren i denne saken, det vil si at det er dommerne, ikke de sakkyndige, som avgjør om ABB blir kjent tilregnelig eller ei. Og dommerne er ikke utdannede psykiatere. Ifølge dere burde da ikke dommerne være i stand til å nå en kjennelse.

Forøvrig er det absurd å hevde at folk flest skal ha lik evne til å kunne uttale seg om et smalt fagfelt (elektrofag) som psykologi, som i bunn og grunn handler om menneskelig adferd.

Skjult ID med pseudonym suisidal to. 21 juni 16:27

Svært dyktige juridiske aktører i denne saken og vårt rettsvesen bør være ett forbilde for resten av verden :-)

(mann 48 år fra Vestfold) to. 21 juni 16:28 Privat melding

@Bada Bing
Så var det dette med å dra logiske slutninger da. Vi sa vel aldri at dommerne ikke kan være i stand til å nå en kjennelse. Hvordan drar du denne sluttsatsen? Men du kan dra en sluttsats om at vi (jeg) er veldig glad for at de gjør det med bakgrunn i hva psykiaterne har uttalt og ikke elektrikeren...

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:29

@lnx - Sier ikke at det er enkelt, men det ikke til å stikke under en stol at resultatet sannsynligvis ville blitt helt på trynet dersom folk som ikke har noen som helst psykologisk kompetansei bunn skulle få uttale seg OG ha noen betydning. Som Aqueena nevner han med skoen: det ville blitt mange sko hvis folk skulle få herje på som de ville, og det er fordi folk ikke greier å holde seg nogenlunde i skinnet når de blir provosert. Disse menneskene, selv om de er uenig med hverandre, har iallefall kompetanse og erfaring bedre egnet.

Skjult ID med pseudonym isbj to. 21 juni 16:30

Sperr han inne i en mørk kald jordkjeller og dere kan han sitte for seg selv,og la omverden glemme han helt.
Han fortenner ikke å se dagslys lenger . Uansett om han er tilregnelig eller ikke tilregnelig .

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:33

Tror enkelte rett og slett har "selektiv" respekt for fagkompetanse, alt etter hvor "eksakt" denne kan virke (jfr. psykiateren kontra elektrikeren) for vanlige dødelige som ikke har den... Jaja.

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 16:35

Og uansett signerer jeg wolfcry's siste setning med to streker under...

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:38

@wolfcry - ubestemt tid?

Skjult ID med pseudonym Stevia to. 21 juni 16:38

Hei Nref, jeg er også usikker. Fikk ellers med meg at aktorene også var det, og at de da mente det var riktig å si utilregnelig.

dette skal jo vurderes ut fra hva som er utilregnelighetsbegrepet i norsk strafferett. Det skal ikke være sånn at dette begrepet skal justeres hvis handlingen er gal nok.

Og jeg unner Breivik å bli vurdert gal, siden han opplever det som en tilleggsstraff.

Min personlige mening er at dette er politisk galskap. Men så har den altså kanskje har truffet en som også har en stor dose personlig galskap.

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 16:39

@ -Bene- : Som i "resten av hans liv". Helst...

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 16:39

@ Vitanova. Dere argumenterer jo med at folk som ikke har bakgrunn/utdanning fra psykiatrien ikke har noen forutsetninger for å uttale seg om tiltaltes psyke. Mitt poeng er et det nettopp er dommerne som skal treffe denne kjennelsen. Dommerne er som kjent eksperter på juss, ikke psykiatri.

Dessuten sa aktoratet selv på pressekonferansen at dersom siktelsen går på tvers av den allmenne rettsoppfattelsen så må noe gjøres. Hvorfor skulle vi tillegge den allmenne rettsoppfattelsen noen verdi dersom det bare er fagfolk som får mene noe?

Jeg mener bestemt at nogenlunde oppegående folk kan gjøre seg opp en mening om denne saken, gitt at de har fulgt rettssaken godt. Synes dere undervurderer hvermansen.

(mann 48 år fra Vestfold) to. 21 juni 16:40 Privat melding

@Nref
Der tror jeg wolfcry har de aller fleste i landet med seg!

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 16:41 Privat melding

@Bene,
Jeg er enig i at folkeavstemning ikke akkurat er veien å gå :) Men, psykologene viser med all tydelighet at de ikke er troverdige. Hvordan skulle de kunne være det, når meningene deres spriker så hinsides som de gjør? Og hvorfor skal man da tillegge dem så mye vekt? Det virker som hele saken plutselig dreier seg om diagnoser, ikke terror. Dét er trist.

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:44

@lnx - Sant nok. I utgangspunktet burde ikke psykologi spille noen rolle i denne saken i det hele tatt, MEN når den først er det, er jeg glad for at det er utdannede folk som konkluderer med noe (selv om tilogmed de lærde strides (der fikk man endelig brukt det en gang)), enn at Per Hansen fra Oslo som kjenner en som kjenner en som ble drept skal få ha noe som helst å si.

Skjult ID med pseudonym neidajoda to. 21 juni 16:49

Psykiatri er ikke, og vil nok aldri bli en eksakt vitenskap. Man får svar ut fra hvilke spørsmål man har og bare formuleringen av spørsmålet kan gi vidt forskjellige svar. Så de vil aldri bli enig når det kommer til det å stille diagnose, så enkelt er det. I de fleste tilfeller er vel ikke hva man kaller diagnosen det viktige hvordan man skal få personen frisk evt behandles.

Her blir vel utfallet et samme, han skal låses inne for en lang periode. Sånn sett er det vel det samme. Greit at han blir låst inne en stund uansett.

Menigmann har nok ikke kunnskaper nok til å avgjøre hva som er rett diagnose. Synsing er nok ikke fakta selv om mange liker å tro det :p

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 16:54

Jeg bekymrer meg ikke over ABB. Han blir sperret inne uansett. Det som bekymrer meg er hva slags inntrykk den Norske rettsstat sender ut til andre potensielle "terrorister". Andre galninger som tenker i samme baner.....Det er jo "luksus" å begå drap i Norge. Og massemord....enda enklere...

Skjult ID med pseudonym -Bene- to. 21 juni 16:57

Har en bekjent på facebook som er veldig opptatt av ulikhetene i rettssystemet her hjemme og i usa. Og han linket tidligere idag til en sak hvor en far hadde sett en fyr voldta datteren sin og dermed tatt voldtekstmannen av dage. Her i landet ville faren fått straff, mens de usa valgte de å "la ham slippe". Vad tycks dere her om denslags eksempler? Noe med å kunne beskytte det som er "sitt".

Skjult ID med pseudonym Drake to. 21 juni 16:58

For å slenge mine tanker om saken inn id et her så vil jeg påstå att de som klager på dette utfallet ikke forstår hva psykisk helsevern medfører. Det en haug med rettigheter han som tilregnelig fange har som forsvinner rett ut av vinduet. "verktøykasse" blir utvidet med en haug med forskjellige medikamenter "behandlinger" og andre "metoder.... Just saying.. Håper de finner en eller annen sadistisk morbid jævel som egentlig skulle vært suspendert pga. dårlig pasientbehandling til å lede "behandlingen" av breivik. og med behandling mener jeg ned-dopingen, dekonstruksjonen av han som person og oppbyggingen av det angrende menneske han burde vært...

Tror også de har større belegg for å isolere han og gjøre det de vil med han vs. det de har hvis han blir dømt til vanlig forvaring, Med det mener jeg isolasjon, medieforbud osv. (av medisinske årsaker finner vi det hensiktsmessig å hindre pasienten tilgang til media, da dette forverrer symptomene) som utilregnelig har han ingen mulighet til å klage på dette som tilregnelig fange har han så utrolig mange flere rettigheter, og et medieforbud må veies ekstremt tungt.

(mann 48 år fra Vestfold) to. 21 juni 17:00 Privat melding

@Bada Bing
For å gjøre det helt klart. I mitt hode er Breivik spik spenna gal...
Men når det kommer tll den faglige bedømmelsen av tilregnighet, så er jeg glad for at retten skal bedømme ut i fra uttalelser fra fagfolk og ikke fra meg og andre som ikke er psykiatere. Og når disse heller ikke er enige så sier dette noe om hvor komplekst dette fagfeltet er.

Egentlig ikke værre enn at jeg lytter litt mer til en bilmekaniker enn til en lege når jeg har trøbbel med bilen, og omvendt når jeg har vondt i magen. Men bilmekanikeren må gjerne få lov til å meninger om magen min han også... :)

Når det gjelder folks rettsoppfatning, så er vi enige (tror jeg). De fleste vil ikke forstå hvorfor han eventuelt ikke skulle bli skjermet fra samfunnet for resten av sin levetid. Det tror jeg heller ikke kommer til å skje. Hva så plassen heter, er for meg egentlig knekkende likegyldig (men kan da ha en sammenheng med hva dommerne kommer fram til på bakgrunn av de sakkyndiges uttalelser).

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 17:03 Privat melding

Det menigmann *ikke* lider av, er psykologenes faglige selvgodhet. ;) "Fagkyndiges" viktighet har sjelden blitt overvurdert mer. Men, som poppy sier, ABB blir nok ikke sluppet ut noen gang.

Det som er synd, er at en av tidenes rettssaker i Norge (og verden) nå handler om psykologers faglige inkompetanse, i stedet for terrorisme.

Skjult ID med pseudonym isbj to. 21 juni 17:03

@poppy helt enig med deg :) dette går ut på hva framtiden vil bli for oss som bor i Norge . ABB sier at om noen år så vil et nytt angrep skje men da mye verre. Huff, går det ann å bli verre ...

Skjult ID med pseudonym suisidal to. 21 juni 17:08

@Drake
Det stemmer det. ABB har til nå ikke vært medisinert og om han nå blir dømt til psykisk helsevern,vil han bli tvangsmedisinert.Og hvis han nekter å ta sin medisin vil han få depotsprøyter (virkningen varer i flere uker) , prøver han å gjøre motstand blir han lagt i reimer til dosen(3-4 forskjellige preparater) er inntatt.

Trøst dere med det folkens at han ville fått det mye bedre i ett fengsel :-)

Skjult ID med pseudonym S to. 21 juni 17:18

Latterlig at folk i det hele tatt skal ha en mening om han er tilregnelig eller ikke, eller er skuffet over at 'aktoratet ikke representerer den norske folkeviljen'. Enda verre er det egentlig at så mange sitter og både håper og skriker etter at han skal 'angre' og at det skal 'gå opp for han' hva han har gjort. Herrejemeni...Hvis han blir erklært klin kokos og tvangsmedisinert slipper vi i det minste å høre fra den kanten igjen.

Skjult ID med pseudonym frøken-o to. 21 juni 17:29

@ skuffet : Ett spørsmål . Hva slags lovendring er det du eventuelt tenker på ?

Skjult ID med pseudonym _____ to. 21 juni 17:33

@poppy: Kanskje du skal holde deg til sexrelaterte tråder istedefor.Der er du god/interessang,mens dette blir litt platt og enkelt vel ?

Skjult ID med pseudonym Blåruss to. 21 juni 17:37

Så mye svada fra bedrevitere, barnhagetanter, bartendere og andre som har null kompetanse til å uttale seg om hverken juss eller psykiatri tror jeg aldri jeg har lest før.

Hva er det det feiler dere folkens? Går dere rundt å tror at dere kan noe som helst om både juss eller psykiatri? Fint om dere står frem med fult navn, så jeg kan legge dere til på "skal aldri ansettes" svartelisten.

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 17:41 Privat melding

@Blåruss, så bra at du hever deg over all svadaen, og bidrar med godt begrunnet, og direkte rettet innlegg da ;)

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 17:43

@ Vitanova: Når det gjelder skjerming fra samfunnet så er det irrelevant fordi det vil han bli i all sin levetid uansett hvordan han soner. Det er åpenbart at ABB aldri vil sluppe ut, uansett. Dette er altså en diskusjon på rent prinipielt grunnlag.

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 17:47

@ Blåruss: Selvsagt kan man uttale seg om diverse fagfelt som f.eks psykiatri og juss. Man har da fått litt kompetanse innen allmennkunnskap i løpet av livets skole. Synes det er hårreisende at så mange mener at alle som ikke har master i en gitt vitenskap skal stå pent å holde kjeft. Følger man den filosofien kan folk slutte å stemme ved falg fordi de ikke er politikere. Hvem har da lov til å ha en berettiget mening? Hva med journalister? Juryer i andre rettssaker? Kort tankerekke folkens, og ikke særlig demokratisk.

Skjult ID med pseudonym suisidal to. 21 juni 17:52

For aller,aller siste gang skal jeg nevne at jeg har vært bak "lås og slå) og da opplevde jeg flere ganger at det kom innsatte fra lukkede psykiatriske anstalter til fengslet. Felles for de alle var at de var helt fra seg av begeistring over hvor mye bedre det var i fengsel.De var nærmest overlykkelige og fortalte de mest utrolige historier om hvor ille det hadde vært !

Bare litt inside information : ))

Skjult ID med pseudonym frøken-o to. 21 juni 17:53

..for en gangs skyld enig med Blåruss (sitter langt inne). Heldigvis er de fleste (inkludert meg) klar over vår utilstrekkelighet i gitte sak.

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 18:00

@ Frøken-o: Jeg jobber hjemmefra og fått med meg stort sett hele rettssaken. Etterå ha fått presentert alle sider av saken, inkludert to psykiatriske erklæringer med motsatt resultat mener jeg at jeg har fått godt grunnlag til å danne meg en mening.

(mann 45 år fra Aust-Agder) to. 21 juni 18:06 Privat melding

Det er vikitgste at rettsaken går mot slutten, og er sikker på at dette monsteret aldri noen gang cil slippe ut.

Skjult ID to. 21 juni 18:08

Hvorfor er det viktig for hvermansen om han er tilregnelig eller ikke? Han vil uansett bli buret inne. Det at noen sitter og uttaler seg om saken og påstår det ene eller det andre, viser jo bare deres enorme inkompetanse. Skremmende inkompetanse tillater jeg meg å si. Men slapp av! Enten blir det fengsel, og ferdig med det. Eller så blir det ikke fengsel, og saken vil pågå i mange år fremover. Hva som er best for ham, for ofrene og for oss andre er sannelig ikke godt å si her og nå. Utover det har jeg full tillit til rettsapparatet, da det er det eneste fornuftige å ha tillit til!

Skjult ID med pseudonym frøken-o to. 21 juni 18:09

Bada Bing : Så nå har du sittet hjemme og fjerndiagnosifisert abb du da ? Fortsett med det du,så skal jeg holde meg litt mer ydmyk i forhold til de som jobber innen feltet //

Skjult ID to. 21 juni 18:10

BadaBingBreivikdagenlang må gjerne ha dannet seg en mening, men at det skulle være en eksperts mening er noe helt annet. Vi kan mene til vli blir blå på tissen, men vi KAN ikke dette faget. Slutt derfor å være så arrogant.

Skjult ID med pseudonym Stevia to. 21 juni 18:19

etter min mening er det ikke vettugt å ha noen bastant mening om hva som er rett i denne saken. Grunnene til det er flere. Blant anet.
1. Jeg har ikke vært til stede i rettssalen gjennom hele saken. Dermed er jeg avhengig av å tolke den gjennom andres gjengivelse
2. Psykiatri er en lite presis vitenskap, men ikke så upresis at det er noen utenfra som har bedre grunnlag for å bedømme Breivik enn de 4 psykiaterne som har vurdert ham.
3. aktorene gir uttrykk for at de er i faglig vurdert tvil, og da er det grunn til å ikke være bastant.
For min del liker jeg å tenke på at psykopat er en diagnose jeg synes passer. Men den brukes ikke. Det er ellers typisk at jeg, som dere andre, vurderer psykiatrien i en sak uten å ha den tunge faglige bakgrunnen psykiaterne har.
(Og uten at det betyr noe, jeg er jurist, og på advokatkontoret jeg jobber har sjefen et bombeoffer som klient. Så jeg har jo fått med meg en del av det som tilflyter advokatene.)

Skjult ID med pseudonym sans to. 21 juni 19:29

Oj oj, temperatur! :) Vel, selv om det slenges litt vel mye bastante meninger rundt omkring fra "hvermansen",
så synes jeg nå det er et sunnhetstegn at folk har en mening om saken, jeg da... bare en ikke uttaler seg som om man skulle vært fagutdannet innen psykiatri/psykologi. MEN, det litt "skumle" her, er jo at fagfolkene faktisk _seg imellom_ er uenige, og som om ikke det var urovekkende nok, så har saken attpå til vært omringet av et (hyle)kor, ikke bare av synsere i befolkningen, men av ANDRE FAGKYNDIGE innen psykiatri/psykologi - som alle har SIN mening, som mer eller mindre spriker med de rettsoppnevnte. Hvor blir sannheten av da? Hva og hvem kan man stole på, når alle de fire utnevnte som har gått grundig inn i saken, og "hylekoret" som jo tross alt også består av erfarne, dyktige fagfolk med mange år på baken innen fagfeltet, nærmest "alle" har ulike meninger?

Det at det foreligger en usikkerhet blant de sakkyndige på om ABB er ved sine fulle fem eller ei, gjør meg usikker, fordi jeg/vi legger jo vår tiltro til at de som tross alt er utdannet innen feltet, skal ta den rette avgjørelsen. Men faktum er at her sitter vi altså igjen med to par eksperter innen psykiatri, som ikke kan enes om en diagnose eller grad av tilregnelighet. Da er det ikke så fryktelig rart at folk ellers begynner å lure, tolke og analysere selv også - vi får jo også tilgang på uttalelser fra sakkyndige og ellers opplysninger som blir kringkastet/referert fra rettssalen, så hvis man er litt oppegående, så tar man jo den informasjonen til orientering når man synser som "legmann".

Selv sitter jeg og tenker at hvis ABB er så alvorlig syk som de første psykiaterene skisserer, burde han da ikke allerede vært medisinert og under grundig behandling? Hadde det vært en annen behandlingskrevende sykdom, ville jo vedkommende fått sine livsnødvendige medisiner for å fungere normalt under rettssaken.
Hvis man altså påstår at mannen ikke kan straffes, fordi han er så syk at han er avhengig av psykiatrisk behandling, må man vel kunne si at det er uforsvarlig å la ham sitte der ubehandlet? Hvis det derimot "ikke er så farlig om han blir medisinert eller ikke", så er han vel da heller ikke så syk, da? For øvrig er det vel en viss "galskap" + mer eller mindre grandiose vrangforestillinger hos de fleste (masse)mordere. Er de da alle "utilregnelige"? Vi legfolk blir kanskje ikke enige i denne saken, men det blir jo åpenbart ikke fagfolka heller!

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 19:43

Hjertens enig med Blåruss ovenfor (kryss i taket), uansett hva man måtte mene om psyk-ettellerannet som ikke er enige seg imellom...

Skjult ID med pseudonym Bjartolini to. 21 juni 19:47

Innlegg nr. 2 fra toppen av Nref says it all!!!

(mann 50 år fra Oslo) to. 21 juni 19:51 Privat melding

Støtter Bjartolini.
Noen ting egner seg ikke for diskusjon!

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 20:01

@(Skjult ID med pseudonym _____) - to. 21 juni 17:33

Og ditt bidrag i denne tråden er??.......Å angripe meg:) Jada, her har vi det bra

Skjult ID med pseudonym Enigma to. 21 juni 20:10

Har ingen forutsetning for å kunne uttale meg(!). Det overlater jeg til de som innehar denne type kompetanse. Følger dog litt med med "et halvt øre", synes det er interessant.
Merker meg suisidals "inside information", som har et poeng. :-)

Skjult ID med pseudonym 303 to. 21 juni 20:38

Utilregnelighet er en god taktikk, da går det faktisk an å låse han inne resten av livet, i motsetning til vanlig straffelov hvor han maksimalt soner 21 "år".

(kvinne 36 år fra Buskerud) to. 21 juni 20:55 Privat melding

Det viktigste er tross alt at han aldri slipper ut igjen.

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 21:13

@Tornerose1

På èn måte så er det jo det. Men vi setter også standarden for hvordan vi straffer terrorister i Norge. Jeg må si meg veldig enig med @sans. Det er så mange delte meninger blant de profesjonelle at hele rapporten blir lite troverdig. Personlig tror jeg ABB er en manipulerende, utspekulert og vond person. Jeg tror han vet akkurat hva han skal si og hvordan han skal opptre for å få det akkurat som han vil. Han påstår at han vil dømmes som tilregnelig ( noe han ikke gjorde rett etter han ble arrestert). I dag svarte han retten med sin lille "ekstremhilsen". Er dette et tegn på at han EGENTLIG vil bli sett på som gal?? I do not know. Men jeg er skeptisk. Det må jeg si. Av prinsipp burde han dømmes tilregnelig. Av den gode grunn at mannen har gått fritt i samfunnet og planlagt dette i mange år uten at NOEN har reagert hverken på hans væremåte eller opptreden generelt. ER han virkelig så gal som man skal ha det til? Eller er han bare ekstremt utspekulert??

Skjult ID med pseudonym mouch to. 21 juni 21:19

I den nyeste rapporten var diagnosen dyssosial (dvs antisosial) personlighetsforstyrrelse, tidligere kalt psykopat/sosiopat (nå bare populært brukt begrep).
Manipulerende etc kjennetegner disse.

Skjult ID med pseudonym suisidal to. 21 juni 21:30

@poppy

Thrust me,mannen er sprøyte gal ! Tenk deg hva han rent faktisk gjorde denne dagen og med visshet om at hans eget "liv" sluttet der og da.Tenk også på at han aldri har sittet i fengsel før og takler det så godt som han gjorde/gjør.Tenk deg hvilket press han har vært utsatt for siden Juli og likevel er han oppe og går.
Fullstendig sinnsyk og av en annen verden !

Mener å huske å ha lest at du faktisk er berørt av av handlingene hans ?

Det som er så bra med Norge er at vi er ett humant folk.Ikke hverken torturer,henretter eller stenger vi mennesker inne i små fuktige mørke huler : ) Det hører middelalderen til og vi skal være glad vi ikke er der lengre.

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 21:34

@303 21 års forvaring kan i praksis bety livstid det også...

Skjult ID med pseudonym haha to. 21 juni 21:35

Nå er det vel ikke alle diagnoser som man kan medisinere bort vil jeg tro. Om har er gal kan han fint fungere i hverdagen, mens det på insiden nok ikke er helt "normalt".

Det kan vel også fint gjøre seg å lure psykologene om man vil. Dersom man vil og går inn for det så kan man legge opp til diverse "symptomer". Det er vel mange smarte og manipulerende mennesker som har klart dette tidligere også. Det er ingen som kan se hva som foregår inne i hode til andre mennesker. Så man kan aldri være helt sikker uansett. Lett er det nok ikke heller å vurdere hva andre mennesker tenker når de ikke vil samarbeide. Da kan man få ymse svar og tilpasninger.

Mange av disse "gale" folkene viser seg å være veldig smarte. Altså en IQ som kanskje har tippet dem over kanten kanskje. Det er også en mulighet som poppy sier.

Det er mange muligheter, som man nok aldri får klarhet i. Borte blir han en lang stund uanset.

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 21:47

@suisidal

Jeg må si jeg er i tvil. Ene dagen kan jeg se galskapen, andre dagen ser jeg bare en manipulerende mann. Det som jeg undrer meg veldig over er. Hvordan kan en mann svindle kredittkort så til de grader, uten at det ble rapportert? Hvordan kan en person som ikke har harvet opp et eneste jorde kjøpe mange tonn med kunstgjødsel uten at noen reagerte? Hvordan kan noen leie ut gåren til noen som skal bli bonde uten å stille spørsmål til at det ikke er kommet ei eneste høne til gården engang. Er svaret fordi dette er "normalt". Fordi det finnes så utallige mange mennesker som opptrer slik hver bidige dag at vi ikke reagerer på det. Vi ser på dem som litt rare og sære. Enkelt og greit. De er ikke som alle andre bare.

ABB derimot, med sin fullstendige mangel på empati og virkelighetsoppfatning er noe helt annet. Han har spyket seg selv opp til den dagen. Stengt ut alt av følelser og gjennomført en terrorist handling.Oppført seg som en soldat i krig.....En terrorist blir diagnostisert som psykisk syk......Hva slags budskap er det?? Er alle ofrene glemt i denne saken?

Syk eller ikke. Mannen har gjennomført en terrorhandling. han burde vært stilt for krigsrett!

Og ja jeg er dessverre personlig berørt. Derav min dårlig evne til å forholde meg saklig og formell når det gjelder denne saken :(

Skjult ID med pseudonym The One to. 21 juni 21:57

Ok, nå har ikke jeg lest alle innleggene over (skal gjøre det etterhvert), men selv om jeg ikke har en fagmessig og teoretisk kompetanse er jeg skråsikker på at ABB er rettslig tilregnelig. Mannen er helt klart syk i den forstand at han ikke har normale sperrer som oss andre, men han visste meget godt hva handlingen hans medførte. Når han gjorde det så er han strafferettslig tilregnelig. Han planla attentatet over lang tid så det var ikke gjort i affekt. Han brukte dop så han ikke skulle få følelser å stoppe opp under aksjonen på Uttøya. Det er ingen ting som tilsier at han ikke skjønte hva han gjorde.

Det som er meget spesielt i denne saken her er for det første. Psykiaterne som undersøkte han gikk ikke frem på en vanlig måte i undersøkelsene (kildehenvisninger kan jeg komme til dersom ønskelig) Hvorfor gjode de ikke det? Det som er enda mer spesielt er at det er aktor som hevder at den skyldige ikke er strafferettselig tilregnelig. Jeg vet ikke om noen saker hvor det er aktor og ikke forsvarer som hevder dette. Hvorfor er det slik i denne saken! Fordi våre politikere ikke har sørget for at det er lov å fengsle noen i lengre en 21 fengselsår. Det vil sannsynlig være vanskelig for ABB å slippe ut dersom han dømmes utilregnelig. Da kan man hevde det i all hans levetid og derfor ikke slippe ut.

For samfunnet er det anatgeligvis det beste om han dømmes utilregnelig, men om det er sant og riktig er noe helt annet. Så kan vi spørre om ikke politikerne har en jobb å gjøre med straffeutmålinger for fremtiden!

Skjult ID med pseudonym jaha to. 21 juni 21:59

Det beste er at han dømmes for det som er sant og riktig The One! Uansett.

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 22:01

@the One

Det er akkurat det som er så merkelig. Og hvis han var psykotisk. Hvorfor skånet han da noen? Om han hadde vært psykotisk er det vel mer sannsynlig at han hadde skutt ned de alt han kom over. Noe han forsåvidt nesten gjorde da...Men han skånet noen så vidt jeg har fått med meg.

Skjult ID med pseudonym Blåruss to. 21 juni 22:03

GJEEEEEEEEEESP!!

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 22:05

Bare sånn siden flere ser ut til å ikke vite hva en forvaringsdom innebærer klippet jeg ut forklaringen av det fra www.domstol.no.

"Forvaring

Dom på forvaring gis hvis fengselsstraff ikke anses å være nok til å verne samfunnet fra lovbryteren.

Ved forvaringsdom kan den dømte i prinsippet risikere å sitte bak murene resten av sitt liv ved at straffen kan forlenges med fem år om gangen. Retten skal fastsette en tidsramme, med en minstetid og maksimum 21 år. Men dommen kan senere forlenges ut over grensen.

Forvaringsdom idømmes istedet for fengselsstraff. Minstetiden for forvaring skal derfor tilsvare minst den fengselsstraff som ville blitt idømt.

Det er spesielt volds- og seksualforbrytere eller personer som gjentatte ganger har begått alvorlig kriminalitet og som utsetter andre personers liv og helse for fare, som kan idømmes forvaring.

Før en forvaringsdom kan avsies, skal det ha blitt foretatt en personundersøkelse. Retten har også anledning til å få foretatt en rettspsykiatrisk undersøkelse av tiltalte.

Under soningen skal den forvaringsdømte gis mulighet for å endre atferd og tilpasse seg et liv utenfor murene. Før en slik endring av atferd er registrert, vil forvaringsdommen ikke bli opphevet.

En eventuell løslatelse på prøve er det kun retten som kan beslutte. Prøveløslatelse av forvaringsdømte kan ikke sammenlignes med prøveløslatelse ved ordinær soning. Perioden med prøveløslatelse kan strekke seg over en lang periode, og det er vanlig å stille strenge vilkår som gradvis blir lettet på.

Forvaring ble innført i Norge fra 1. januar 2002 og erstattet den gamle ordningen med å idømme forbrytere sikring på toppen av fengselsstraff."

(mann 47 år fra Oslo) to. 21 juni 22:06 Privat melding

Han er like lite psykotisk som dei fleste her på forumet.

Aktor er feig og driter seg ut, som sagt. Det er ført nok vitner til å bekrefte at psykose-teorien til dei to første psykaterene, fremstår som bare løse påstander.

Skjult ID med pseudonym The One to. 21 juni 22:14

@jaha

Er det? Jeg ville tro at de fleste ønsker å frata han friheten til leve sammen med andre mennesker for alltid. Dersom han blir dømt tilregnelig og skal sitte i fengsel så vil han slippe ut igjen om 21 fengselsår.

@Blåruss du kan gjespe så mye du vil, men når fagfolket somundersøker han ikke bruker vanlig fremgangsmåte + at det er så stor uenighet blandt dem er det jo lov å spørre om de egentlig er så mye mer kompetente enn den vanlige mannen i gaten.

Sånn litt på siden så tror jeg du skal være glad for at du ikke offentligjør deg selv. Du ville nok blitt svartelistet av endel ansettelseslister du også gitt.

(kvinne 36 år fra Buskerud) to. 21 juni 22:14 Privat melding

@poppy: Jeg er glad jeg slipper å være en av dem som skal finne ut nettopp det.

Skjult ID med pseudonym Blåruss to. 21 juni 22:21

The One, dette er som å høre fire alkisser løse verdensproblemer på pubben en mandags morgen.

Skjult ID to. 21 juni 22:22

GJEEEEESP2!! Her er vi omtrent igang med å bli konspiratoriske...på sviktende grunnlag...?!?

Det minner meg litt om noe jeg leste i et debattfelt under en avisartikkel om krisen i Hellas; "hvorfor gjør ikke myndighetene noe?", ja...si det...

Skjult ID med pseudonym jaha to. 21 juni 22:24

Bryr meg ikke om hva folk flest måtte mene i denne saken. Er opptatt av at han får en riktig dom, og om du er uenigi det synes jeg ville vært skremmende!

Skjult ID med pseudonym The One to. 21 juni 22:27

Mulig det blåruss, men er det noe verre en å høre fire politikere løse verdensproblemet da. De som egentlig skal gjøre jobben.

Når det er sagt så har jeg flere eksempler hvor legen sitter å googler etter rett diagnose. Det kunne jeg da fint klare selv. Altså det er ikke alltid at den såkalte ekspertisen er så fantastisk mye bedre egnet. Vi bør lytte til den ja, men å konkludere bombastisk utfra deres uttalelser har jeg er fart så mange ganger nå at ikke er bra at jeg har lært litt. Ekspertisen i denne saken har jo vist at den ikke er noe mer kompetent en du og jeg.

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 22:28 Privat melding

Til dere som mener at oss vanlige mennesker ikke kan/bør ha noen mening, og at alt burde være opp til fagfolket... Hva tenker dere om at disse fagkyndige er helt uenige med hverandre? Grunnleggende uenig faktisk, selv om de har hatt samme grunnlag til å uttale seg?

Man har 2 rapporter som sier det motsatte av hverandre. Vi har ikke noe grunnlag for å tro mer på den ene enn den andre - begge er faglig godkjente rapporter.

I enhver annen disiplin ville man ikke tillagt disse noen vekt, siden man ved hjelp av elementær logikk ser at å legge noen lit til én av disse er å gamble, med 50/50 i odds, siden en av dem nødvendigvis er gal.

For å trekke det litt lenger - skal man nå måtte finne ymse krigsforbrytere, diktatorer, eller i sin tid Quisling for eksempel, utilregnelige? Si at disse menneskene ikke kan noe for det de har gjort, for de er jo syke stakkars? Hvilket utilregnelig menneske planlegger detaljert en såpass presist utført terroraksjon, flere år i forveien?

Ja, jeg tillater meg å ha en mening om saken, selv om noen til og med synes at en slik tanke er "skremmende", som flere nevnte. Selvsagt bør, og skal, fagfolk gjøre de endelige vurderingene - ingen her mener vel noe annet, men farsen ved navn "rettspsykiatri" trenger åpenbart en aldri så liten reformasjon etter dette.

Skjult ID med pseudonym jaha to. 21 juni 22:34

Nå må du gjøre hjemmeleksa di Inx. De to rapportene er ikke grunnleggende ulike, Det er omtrent bare konklusjonen som er enig. Ellers er de skremmende like!

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 22:36 Privat melding

@jaha, jeg vil påstå at konklusjonen er en vesentlig del av rapporten ;)

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 22:37

@wolfcry

Takk for god info:) Om han blir dømt utliregnelig. Vil han da måtte vurderes på nytt hvert tredje år? Sånn har jeg forstått det. Isåfall blir jo det en evig runddans og enda mere kostnader for samfunnet.

Skjult ID med pseudonym The One to. 21 juni 22:38

@jaha

Hva er riktig dom da? Det aktor hevder er riktig? Eller det forsvarer mener er riktig? Eller det samfunnet (du og jeg)mener er riktig? Det dommer mener er riktig?

Personlig mener jeg det du burde vært rom for å dømme noen til livsvarig fengsel (altså livsvarig og ikke 21 år) og det burde han vært dømt til. Skyldspørsmålet er det jo ingen tvil om.

Skjult ID med pseudonym jaha to. 21 juni 22:38

Du kan påstå det du vil. Alle fire som har jobbet med rapportene sier selv at de er like, dommerne sier det også. Tiden har endret seg, informasjonen har endret seg, det er mye som har endret seg fra rapport en til rapport to. Det er ikke opp til deg uansett å sette to streker under svaret. Du er rett og slett ikke kvalifisert!

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 22:45 Privat melding

@jaha,
Si hva du vil, men man har en som sier utilregnelig, og en som sier tilregnelig. Og enige blir de ikke. Forskjellen mellom disse er så stor som den kan bli. Man har andre som har uttalt seg (dog på mindre bra grunnlag) som har helt andre meninger igjen. Hvordan mener du at man skal kunne ta disse fagfolkene seriøst, og tillegge dem noen vekt? Hvilken rapport skal man vektlegge? Bestem tilregnelighet ved å flippe en mynt? Det gir faktisk like store odds for å lande på riktig konklusjon, som å vektlegge én av disse rapportene.

Skjult ID med pseudonym Mirimoy to. 21 juni 22:45

Orka ikkje å lese alle innlegga, da det er fleire utsagn som undrar meg. Eg held med nrf si meiningsytring i starten. Aqueena og Bene har og kloke uttalingar! Kva er vistsen med fagutdanningar om alle og ein kvar sine meinigar skal telje like høgt, innan alle fagfelt. Hjelpes meg!

(mann 32 år fra Hordaland) to. 21 juni 22:47 Privat melding

@Mirimoy, ingen hevder at hvermannsen skal bestemme. Noen mener derimot at folk flest ikke burde ha en mening - dem om det.

(mann 47 år fra Oslo) to. 21 juni 22:54 Privat melding

@robinsve
Når folks rettsoppfatning og jussen er i utakt, så må jussen endres.

Og min mening, og mange med meg, er 100% uenig med aktor i denne saken.
De sakkyndige og mengder av dei i denne saken, har funnet at tiltalte ikke er psykotisk.
Så har vi to tullinger, som mener noe anna, og aktoratet følger de. Dermed driter aktoratet seg ut.

Skjult ID med pseudonym The One to. 21 juni 22:55

@jaha

Det er jo nettopp det som er poenget. Fire personer som er enige om at rapportene er like kommer til to forskjellige konklusjoner. Hva slags fagekspertise er det da. Det blir jo bare synsing fra dem sin side også.

Når det gjelder straffeutmålingen som jeg spurte deg om hva du mener er riktig er vel alle stemmeberettigede i Norge kvalifiserte til å ha en mening om.

Skjult ID med pseudonym Mirimoy to. 21 juni 22:56

@Inx
Meine er sjølvsagt heilt ok - og bra! Eg opplever likevel at ganske mange av dei som meiner i denne saka uttalar seg som om meiningane deira burde vere dei rådande. I tillegg blir dei som faktisk har kompetanse til å meine noko, omtala som om dei er heilt på jordet. Snodig i mitt hovud. Ferdig snakka for min del

Skjult ID med pseudonym jaha to. 21 juni 22:58

Meine er sjølvsagt heilt ok - og bra! Eg opplever likevel at ganske mange av dei som meiner i denne saka uttalar seg som om meiningane deira burde vere dei rådande. I tillegg blir dei som faktisk har kompetanse til å meine noko, omtala som om dei er heilt på jordet. Snodig i mitt hovud. Ferdig snakka for min del

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 22:58

Merkelig diskusjon dette her...

Det ble jo ganske ettertrykkelig sagt fra aktoratet at grunnen for at de ønsker tvunget psykisk helsevern var at det finnes rom for tvil om det. At de sakkyndige er uenige vil jeg tro bare underbygger denne tvilen. Som de sa så vil det være bedre å plassere en psykisk tilregnelig mann under psykisk helsevern enn det vil være å plassere en psykisk utilregnelig mann i vanlig fengsel...

Og, som sagt, 21 års fengsel er IKKE maks soningstid i Norge...

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 22:59

@robinsve

Du skriver " Men folks mening er et utenforliggende hensyn i en rettsal." Og hva så? vi sitter ikke i en rettssal her. Nå er vi på sukker forum ;-) Just saying. Vi snakker og diskuterer om alt mulig annet. Hvorfor skulle vi da ikke kunne få lufte andre ting her inne. Som denne høyst betydelige og historiske rettsaken som pågår nå?

Skjult ID med pseudonym Nref to. 21 juni 23:01

Takk til robinsve, for gode, saklige svar i beste "lik det eller la vær, men sånn ER nå verden"-tradisjon! Kudos! :-)

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 23:06

@robinsve: Nei, jeg sikter til forvaringsdommer generelt. Les innlegget mitt i tråden her kl. 22.05 ;)

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 23:12

@robinsve: Ja, men ser at flere i tråden her tror at når maksimum er 21 års forvaring så slippes han automatisk ut etter 21 år. Det er altså ikke tilfellet...

Skjult ID med pseudonym poppy to. 21 juni 23:15

@robinsve

Nei det hjelper ingenting. Men det er da bedre å engasjere seg å reflektere. Selv om man ikke kan forandre noenting på dette stadiet. Vi kan da få lov å ha meninger uten at DET blir selve diskusjonen. Om vi har rett til å mene noe eller ikke.

Du er jo selv inne å "mener" nå.....Ser du selvmotsigelsen?

Skjult ID med pseudonym -m- to. 21 juni 23:16

Enig i at det burde vært livstid i norge. Men akkura nå får vi jo ikke gjort noe med håper for guds skyld at han blir sittende inne om det så er på psyk eller fengsel..men jeg stoler ikke på det rett og slett..men jeg håper vi har et såpass greit system at han blir det....men er jaggu ikke sikker på det der..syns nå i grunn vi har et ganske fucked up system med utrolig lave straffer jeg da.. som eksemplet bene kom med lenger opp her med usa..hadde noen gjort det der med mitt barn..ja da hadde jeg blitt kriminell jeg og gitt! Polititet osv stoler jeg ikke så mye på for å være ærlig.. men men nok om det denne tråden handlet om den syke syke mannen...akkurat for han skulle jeg ønske vi hadde sånne crappy fengsler som de har i andre land! Vi har alt for snille fengsler som han lenger opp her nevnte det er verre på psyk.. enig.

Skjult ID med pseudonym Enigma to. 21 juni 23:17

Enig her, det synes som om Robinsve "vet" litt om hva han prater om = fakta. Det hjelper ikke hva "vi" surrehuene sier/mener om ditt eller datt, hva som -skulle- vært tilfelle ... osv. osv.

Skjult ID med pseudonym wolfcry to. 21 juni 23:21

@robinsve: Har snakket med mange som tror det, både i diverse forum og irl...

Og ser at bruken av ordet "fengsel" når man snakker om forvaringsdom blir litt feil. Det heter vel "forvaringsanstalt" da. My bad. :)

Skjult ID med pseudonym Bada Bing to. 21 juni 23:53

OK, jeg gir meg, dere har rett. Etter å ha hørt hvermansen uttale seg her på forumet, så er hundre prosent enig. vi overlater dette, og alt annet, til fagfolket.

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 00:23 Privat melding

Gir meg jeg også, og konkluderer med at folk flest konkluderer med at fagfolkene som ikke klarer å konkludere med noe som helst nok kommer til den beste konklusjonen. Jah. =)

Skjult ID med pseudonym poppy fr. 22 juni 00:30

WORD @lnx og hvor ble det av den *liker* knappen....Vel :-)

(mann 48 år fra Oslo) fr. 22 juni 00:31 Privat melding

Lurer på hvor mye ressurser som ville blitt brukt på denne "kakerlakken" om han hadde vært en terrorist fra et land langt unna - bare lurer...

Skjult ID fr. 22 juni 00:43

Lurer på hvor mange av de som "synser og mener" som faktisk så/hørte aktoratet i dag!?! Og som har fått med seg hvorfor påtalemyndigheten landet der de gjorde!?! Og som har fått med seg nyansene i det som ble sagt!?!

Men det er jo åpenbart noen her i denne tråden som mener de kan gjøre en bedre jobb en aktoratet, og feie all tvil til side! Lurer på hva det skyldes.

(kvinne 32 år fra Akershus) fr. 22 juni 00:44 Privat melding

Jeg vil tørre å påstå at den vanlige mannen i gata ikke har så mye forutsetninger for å diagnosisere breivik verken utilregnelig eller tilregnelig, på bakgrunn av tvopptak og avisartikler. (men det blir vel alltids noen forsøk likevel..)
Uansett syns jeg aktor Inga Bejer Engh sa det VELDIG BRA i dag:

http://www.vgtv.no/#!id=54252

woooord!!

om han får tph, eller dommern skulle dømme han tilregnelig og straffe han..whatever for den vanlige mann i gata. han kommer ikke ut dit igjen. La oss ha LITT tillit til at folka kan og gjør jobben sin!
Jeg må si jeg er superimponert over aktorene, dommerene og ikke minst Lippestad. De virker superproffe!!!

Skjult ID med pseudonym -m- fr. 22 juni 00:45

@ludens

det der har jeg tenkt og! for reaksjonen da det der kom på tven der jeg var var i allefall at det var en terrorist..da altså en fra et annet land..tror nok det hadde vært anderledes da gitt!

Skjult ID fr. 22 juni 00:48

Denne saken har lært meg at jeg ikke evner å hate. Hører stadig vekk at fyren burde brenne i helvete, at man ønsker ham alt vondt osv. Klarer ikke å mobilisere slike følelser for noen, og heller ikke denne gangen.

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 06:04 Privat melding

@robinsve Nei, det har ingenting med hvilke regler som gjelder i denne saken. Det er aktoratet som driter seg ut, og argumenterer og konkluderer feil. I tillegg har de en helt fraværende følelse for folkets rettsoppfatning (og i andre saker også), og det er fra folket aktoratet har sin berettigelse.

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 06:05 Privat melding

@h0tntott
Slik det virker for meg, så har de første sakkyndige like masse kompetanse og kunnskap om "psykosen" til Breivik, som "mannen i gata" har. Dvs NADA.
Aktoratet driter seg loddrett ut med sin argumentasjon i dag. Elendige greier.

(mann 33 år fra Oslo) fr. 22 juni 06:42 Privat melding

Så nå er det fritt frem for al qaida å komme til Norge å sprenge bomber og drepe barn. Du får uansett ikke fengselsstraff...

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 06:56 Privat melding

@NallePu
Lovene bør nok endres. Ikke minst bør kriteriene for hvor lett det er å bli erklært psykotisk her i landet heves betraktelig. Likeledes bør 1 års fengsel bety 365 dager bak lås og slå, ikke 180. Permisjon og åpen soning bør også fjernes eller begrenses for volds- og drapsmenn, barneovergripere, voldteksforbrytere o.l.

Skjult ID med pseudonym -m- fr. 22 juni 10:03

helt enig med deg der ivar!

Skjult ID med pseudonym Nref fr. 22 juni 10:30

Når enkelte bruker "folk" i ubestemt flertall som synonym for "seg selv og de som deler ens meninger" backer jeg ut uansett...

Skjult ID med pseudonym h0tntott fr. 22 juni 13:21

Ivar: at du som jobber innen ingeniør og tekniske fag, tror du kan diagnostisere bedre enn 2 rettspsykiatere sier mest om deg!!

jeg er så DRIT lei "mannen i gata" som vet så aller aller aller best.

De som har vært litt borti psykiatrien vet at der er ingenting svart hvitt!!

(mann 37 år fra Østfold) fr. 22 juni 13:46 Privat melding

Hånda opp for "han som ikke nevnes ved navn"-fritt nettsted, noen?

Skjult ID med pseudonym Stevia fr. 22 juni 13:48

Tar opp labben for den, men dette styres ikke av oss. Kommer det en post, så kommer det en post.

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 14:34 Privat melding

Jeg synes Ivar i denne tråden skriver veldig mye bra, og er høyst forundret over hvor mange som plutselig er så redde for å ha en mening. Det er ganske ulikt dere :P

@h0tntott,
Jeg har også en ingeniørgrad, og noe som faller mitt fagfelt nært er faget logikk. Så når man har 2 rapporter som sier det motsatte, og man ikke har faglig grunn til å mistro noen av dem, er den eneste konklusjon at man ikke kan stole på noen av dem. Den eneste fornuftige konklusjon er å ikke tillegge dem noen vekt.

Men, så kompliseres det jo litt av at det er temmelig mange fagfolk i tillegg som mener at Breivik er tilregnelig. Det er faktisk bare disse 2 som mener noe annet. Og så har man det faktum at mannen har planlagt over flere år, handlinger som ikke engang godt organiserte terrororganisasjoner har fått til før ham - kaldt og presist utført. Men aktoratet hevder at det er utført av en syk mann som ikke forstår hva han gjør? Hvordan får *noen* det til å høres fornuftig ut?

Og hvorfor er så mange av dere besatt på å argumentere for at vi ikke skal kunne ha en mening? :) Jeg forstår virkelig ikke den tankegangen. Vi er på et diskusjonsforum, hva skjer med munnkurv-mentaliteten?

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 14:37 Privat melding

(og jeg som skulle gi meg i denne tråden...)

Skjult ID med pseudonym wolfcry fr. 22 juni 14:41

@lnx Aktoratet påstår ikke at det er utført av en syk mann som ikke forstår hva han gjør. De sier at det er rom for tvil om det er det eller ikke - derfor deres påstand om utilregnelig.

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 14:44 Privat melding

@wolfcry, utilregnelig = en mann som ikke vet hva han gjør, og det er påstanden. Akkurat det er faktisk ganske svart/hvitt. Deres grunnlag for å komme med den påstanden får så være.

Skjult ID med pseudonym wolfcry fr. 22 juni 14:49

@lnx: Så du hele sluttprosedyren til aktoratet?

Jeg så hele og jeg synes de begrunnet det godt. Jeg har ikke den informasjonen de sitter på heller så om det er rett eller ikke kan jeg ikke uttale meg om...

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 15:10 Privat melding

@robinsve: Nei, folks rettsoppfatning bør ha svært masse å si for aktorat og retten. Uten forankring i folket og deres rettsoppfatning, har ikke jussen noe eksistensgrunnlag. Bryr meg ikke om din tidligere argumentasjon.

Like masse som det er folks oppgave å stemme på de politiske partiene som er noenlunde det en selv mener, så eksisterer hverken retten, aktorat eller forsvarer i en juridisk boble uten tilknytning til virkeligheten. Tilpasser og endrer de seg ikke til oss, og våre oppfatninger, har de som sagt, ingen eksistensgrunnlag.

Derfor. Aktoratet i denne saken (og endel andre) driter seg ut.

Skjult ID med pseudonym Nref fr. 22 juni 15:40

Hvem som driter seg mest ut her, er jeg ikke helt sikker på; Det Ivar skisserer er et system som forandrer seg nærmest fra dag til dag, og da utfra hva? Meningsmålinger? For NOE må man jo "måle" denne "folk" (gi nå f... i å bruke det ordet...) sin "rettsoppfatning" med hvis ikke det å gå til valglokalene med jevne mellomrom er "nok". Uansett, slik "værhane"-lovgivning eksisterer ikke i noe demokratisk system(!), og takk for det (det er også med god grunn at de ikke GJØR det).

(Edit; I mellomtida kom robinsve inn med nettopp "maktfordelingsprinsippet", og det er et meget godt argument i seg selv for å slutte med fabuleringer og fantasier rundt dette...)

Nok en gang, all honnør til (soon-to-be) JURISTEN(!) robinsve som gidder å bruke teskjea (til ingen nytte, ser det ut til...) ovenfor de her med "Mastergrad i Bedrevitenskap" her... Og før undertegnede blir beskyldt for noe i denne siste leia, henviser jeg til mitt første innlegg i denne tråden, er faktisk ydmyk nok til å innrømme at dette har jeg INGEN faglige forutsetninger for å uttale meg om, i motsetning til robinsve og H0ttentott (se ovenfor, "fagfolk" hun og).

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 15:48 Privat melding

@robinsve: Les også gjerne Stabells tanker rundt spørsmålet om utilregnelig eller ei, og konsekvensene det vil ha for rettssystemet, med stadige gjenopptagelse og vurderinger av det... faktisk årlig...
http://nrk.no/227/dag-for-dag/stabell-om-straffereaksjonar-1.8212082

Maktfordelingsprinsippet er greit det. Men ingen av disse lever i et vakuum eller en boble for seg selv, og har alle sitt eksistensgrunnlag i basis av folket og deres aksept av det. Uten forankring i folket og deres rettsoppfatning, har ikke jussen, utøvende, dømmende eller lovgivende noe eksistensgrunnlag.

Skjult ID med pseudonym Nref fr. 22 juni 15:49

Sukk... Og takk for meg i DENNE tråden.

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 15:53 Privat melding

@Nref, har du sagt noe annet enn at "jeg vet ikke, jeg vil ikke mene, og du skal ikke mene noe heller" i denne tråden så langt? ;) Hvorfor er dét så viktig for deg?

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 16:07 Privat melding

I motsetning til andre, så forbeholder jeg meg retten til å både gjøre opp meg en mening UTEN at såkalte fagfolk skal påtvinge meg sin mening. Det regner eg med at både offentlige og anonyme bidragsytere her respekterer at jeg har lov til, like masse som de har lov til å fortelle sin mening... dvs noen forteller jo sin "mening", UTEN å ha mening...

Skjult ID med pseudonym vitanova fr. 22 juni 16:18

@robinsve
All ære til deg som holder deg saklig mot slik motstand

@ivar1969
Tror med fordel at du kan lese deg litt opp på vår grunnlov (som tar for seg hvordan, og på hvilke verdier vårt samfunn er tuftet) og strafferettslov.

For å si det enkelt så lever absolutt ikke jussen, eller våre domstoler, i en boble. Det er folket, og folkets rettsoppfatning, som styrer retningen. Men det vil være et etterslep pga det tar tid å forandre gjeldende lover og gjeldende rettspraksis.

Og som robinsve nevner så har vi et viktig prinsipp. Grl § 97. Ingen Lov maa gives tilbagevirkende Kraft.
Man skal altså dømmes ut i fra gjeldene lover og rettspraksis slik som de var på gjerningstidspunktet.
Denne loven har stått siden 1814, så det er, og har vært, bred enighet i det norske samfunn om dette i snart 200 år. Både sosialister og borgerlige har styrt i denne perioden. Tror derfor at jeg tør å påstå at du ikke har flertallet av det norske folk med deg i din oppfatning av hvordan ting bør være.

Jeg takker også for meg i denne tråden.

Skjult ID med pseudonym wilma fr. 22 juni 16:23

Hmmm... Anders Behring Breivik, ja...
Tenk at vi faktisk er blitt tvunget til å forholde oss til denne mannen alle sammen.
Så mange liv han har tatt, så mange familier som nå gjør sitt for å klare å stable livet på beina igjen, så mange enkeltpersoner som savner noen.
Og så alle oss andre som gjør vårt i et forsøk på å takle han ut i fra hvem vi selv er, uten å være direkte berørt i forhold til å ha mistet noen, og uten å ha noen nær oss som har mistet noen.

For min del kan han godt bli vurdert som utilregnelig, i mitt hode vil det passe for han, selv om jeg ser at vi da kan komme til å amputere noen (kanskje?) nødvendige politiske diskusjoner og aggressive politiske fighter. Eller kanskje ikke.

Jeg vet ikke, men jeg vil gjerne at rettsstaten Norge sørger for at han aldri kommer ut på gata igjen, men vet ikke om det helt er mulig heller?

(mann 47 år fra Oslo) fr. 22 juni 16:23 Privat melding

@robinsve: Og det er der vi er uenige. Jeg mener at folks rettoppfatning i alle høyeste grad på være med å påvirke og endre både hvordan aktorat, forsvarere og dommere opptrer, samt hvordan jussen tilpasses, i denne og andre saker. Straffereaksjoner, og ikke minst hva som er straffbart, har jo forandret seg gjennom tidene. Så også vil denne saken påvirke ting fremover, på svært mange områder. Men siden aktoratet i denne saken ikke tar inn over seg virkeligheten, folks rettsoppfatning og bevisføringen, så driter de seg ut. Enkelt og greit.

Det at du mener at norsk rett skal leve i et vakuum, fjernt fra hva folk flest mener og syns, det skremmer meg. Hvis det er oppfatningen fra norske jurister, så er det ille, og på ville veier. Uten forankring i folket og deres rettsoppfatning, har ikke jussen, utøvende, dømmende eller lovgivende noe eksistensgrunnlag. Dere ser ut til å glemme hva er bakgrunnen for dette systemet, det er ikke til, for juristene sin del.

Skjult ID med pseudonym wolfcry fr. 22 juni 16:37

@Ivar1969: Hvordan mener du "folks" rettsoppfatning skal innhentes i de enkelte saker? Meningsmålinger?

(mann 33 år fra Rogaland) fr. 22 juni 16:48 Privat melding

Brevik er sprøyte galen og komplett utilrekneleg. Han lever i sin eigen lille fantasiverda. Eg ville aldri hatt noko å gjere med ein sånn person sjølv om personen var harmlaus. Påstandane gir ingen meining med den faktiske verkelegheita. Og eg hater å høyre på vås frå ein betrevitar.

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 16:53 Privat melding

> Og eg hater å høyre på vås frå ein betrevitar.

Ironisk ment håper jeg... :)

Skjult ID med pseudonym Nref fr. 22 juni 17:14

lnx; Fordi 'folk flest vet best'-holdningen til absolutt alt av 'ting'/fagfelt er en styggedom som i verste fall kan få veldig skumle følger, konkrete eksempler er Borgervern og anti-Barnevern-'aksjoner'.
Og selv når enkelte blir tatt i å ha STORE huller i kunnskapen sin, men fremdeles fortsetter å male på samme kverna (ovenfor, det med maktfordelingsprinsippet og 'tilbakevendende kraft') og lfremdeles mener at deres mening (som på rent empirisk grunnlag er feil, omtrent som å hevde at jorden er flat) er LIKE mye 'verdt' (beklager, den er IKKE det når man flere ganger beviser at ens kunnskapsnivå er noen nummer for lite i saken man diskuterer) som den som de med både utdannelse i OG har lang praksis på feltet forfekter blir jeg relativt matt.
Og jeg mener selv mye om mangt, men vet stort sett når jeg ikke lenger strekker til ifht emnet jeg diskuterer, og lar i hvert fall være å kverulere videre fordi jeg hevder å representere 'folkmeningen' i kontrast til diskusjonspartner(e) med konkret kompetanse og forlanger å bli tatt like alvorlig av/som denne.
Enkelt og greit: 'Folk flest vet IKKE best' i ett og alt, og undertegnede som 'fagmann' på et annet felt lar f.eks jurister få jobbe i fred for mine meninger (og regner med de gjør det samme med meg); Et spørsmål om respekt, rett og slett. :-)

Skjult ID med pseudonym damen fr. 22 juni 17:40

@robinsve : Stor klem til deg ) Som forholder deg saklig og rolig ..fint å tenke på at man kan legge sin lit til ungdommen )

(mann 32 år fra Hordaland) fr. 22 juni 17:40 Privat melding

Så oppsummert, så er det fordi folk flest ikke vet best. Men hvorfor så giret på å fortelle oss dette? :) Mange har sagt mye bra i tråden, som forblir uimotsagt, bortsett fra at "dette har du ikke greie på". I stort sett alle andre saker skjønner vel både du og andre at vi på sukkerforum kan diskutere, men akkurat her er alle skjønt enige om at det ikke engang er verdt å ta diskusjonen?

Det er norges største rettssak i fredstid, og svært mange mener at den farer galt avsted. Det er definitivt en god grunn til å diskutere. Ikke fordi vi skal forandre utfallet av denne rettssaken, men fordi en del saker og ting avdekkes som ikke er særlig bra - for eksempel at rettspsykiatrien virker helt tilfeldig. Fagfolket vet best, gjentar du og andre til det kjedsommelige, men de psykologisk fagkyndige samlet under ett vet jo ikke. Likevel skal vi stå på sidelinjen og se på det sammensuriet, og nikke smilende og mene at dette er helt riktig? :)

Skjult ID fr. 22 juni 17:51

Inx; du har virkelig ikke skjønt det!!! Det er jo akkurat pga det du sier som gjorde at aktoratet falt på det de gjorde!!! Tviiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil rund tilregnelighet!!! Som det ble presisert av aktoratet i deres pressekonferanse i går - dette er overhode ikke en gunstig situasjon! MEN så er det åpenbart mange her som vet så jævla mye bedre, men de er fullstendig ute av stand til å bygge opp under standpunktene sine på en vettug måte, og da; hold heller kjeft!!!

Skjult ID med pseudonym Nref fr. 22 juni 17:59

Til siste spørsmål Inx; Ja, forsåvidt, for vi i 'folket' har uansett null å bidra med i en såpass komplisert akademisk diskurs. Sier jo faktisk IKKE at man 'ikke skal mene noe' over (det er en del stasjoner mellom det 'å ikke ha en mening' til å hevde at 'man vet bedre' enn de som beviselig 'kan' mye mer enn en om et felt, det være seg alt fra fluefiske til juss...) men at man bør ha selvinnsikt nok til å skjønne i all debatt hvor man har nådd et punkt hvor ens mening kun blir av kuriøs verdi, fordi man bare er på 'synsestadiet' og har ikke faglig grunnlag til å henge med i svingene når kompleksitetsnivået øker. Og DET var mitt siste bidrag her i tråden. :)

Skjult ID fr. 22 juni 17:59

Her har Nref, robinsve og vitanova gitt glimrende forklaringer på hvorfor, opptil flere ganger, og så kverner noen bare videre. Er ikke annet å si enn at enkelte har litt tungt for det...

Aktoratet har lyttet til erfarne psykiatere, har analysert hva disse har kommet fram til, sett hvilke konsekvenser de ulike konklusjonene får i forhold til lovverket og rettspraksis, og så kommet fram til på hvilket grunnlag de vil ha Breivik dømt. Og siden det er tvil om tilregnlighet så har akoratet kommet til den konklusjonen de har gjort. Og de har redegjort for denne meget godt.

Så kan hobbypsykolger og hobbyjurister lire av seg den ene usakligheten etter den andre her på dette forum så mye de vil. Men når enkelte her som tydeligvis liker å framstå som "intelektuelle" kapasiteter lirer av seg betegnelser som tullinger, idioter og feiginger om medmennesker med høy utdannelse og kompetanse, ja, da får man i alle fall et godt inntrykk av den intelektuelle kapasiteten til disse debattantene.Punktum.

(mann 55 år fra Oslo) fr. 22 juni 18:25 Privat melding

Nå skal jeg avvente dommen. Dommerne har hittil ikke hatt et eneste lite feilskjær, og dommen vil derfor legge mange premisser videre.

Vi på utsiden har bedømt psykiaternes arbeid etter det som er overlevert oss gjennom pressen. Og pressen har ikke gjengitt, men tolket. Og trukket ut det kontroversielle. Jeg snappet opp at det også er hevdet at det er svært lite sprik i premissene til de 4 psykiaterne, så det er bare noen avsluttende vurderinger de tolker forskjellig. Og, jada, den forskjellen er stor nok.

Aktorene har gitt et ryddig og greit inntrykk.

2 av 3 koordinerende bistandsadvokater har gitt et rydig og greit inntrykk. Jeg er ikke like imponert over M.Y.Larsen.

En rekke advokater har kommentert fra utsiden. Og de er enten bistandsadvokater allerede, i firma / kontorfellesskap med bistandsadvokater, eller potensielle forsvarsadvokater for Breivik i neste runde. For vi kan ta for gitt at Lippestad og hans folk ikke er med til lagmannsretten. Alle advokatene som uttaler seg må altså forventes å ha eller ønske seg en rolle i saken, nå eller i en senere runde. Vi må derfor filtrere deres uttalelser for partiskhet og ønske om egenreklame.

Skjult ID med pseudonym Bada Bing fr. 22 juni 18:29

Det eneste som provoserer meg mer enn folk uten egne meninger er folk som harsellerer med de som tør ha en. Det må da for faen være lov å ta et standpunkt. Denne rettsaken har hamret det i stein at psykiatri ikke er noen eksakt vitenskap, så her er det bare å fyre løs for alle som ønsker og evner å filosofere over temaet.

Så må bare Skjult ID begynne å grine.

Skjult ID med pseudonym mr.Eide fr. 22 juni 22:00

Nå er vel ikkje straffeutmålinga avgjort enno?...

Dommen fell omlag 24. August.

(mann 45 år fra Oslo) fr. 22 juni 22:02 Privat melding

Var det ikke nettopp tvilen som faktisk betød noe og gjorde utslaget i dette tilfellet?

(mann 45 år fra Oslo) fr. 22 juni 22:11 Privat melding

Nettopp. Forøvrig kjører jeg en copy-paste på Wolfcry'sførste innlegg. DET er for meg det viktigste.

Skjult ID med pseudonym h0tntott fr. 22 juni 22:21

enig herrfekt :)
og robinsve, du har jaggu gjort hjemmeleksa og fått med deg mye :)

Skjult ID med pseudonym h0tntott sø. 24 juni 22:51

http://www.dagbladet.no/a/22258450/

"De som har lest de hemmeligstemplede avhørene og utredningene av Breivik som fireåring, vet at der ligger nøkkelinformasjon om hans oppvekstsituasjon som vil utfordre folks syn på og forståelse av massemorderen. Det er rett og slett sjokkerende lesning. Detaljer som ikke dekkes av et begrep som «vanskelig barndom». De fleste redaksjoner i landet sitter på disse dokumentene, men ingen lager journalistikk på dem. Årsaken er at hensynet til personvern veier tyngre enn folks rett til å vite. Derfor velges barndommen til Breivik bort i dekningen av terrorsaken og til dels i sal 250."