Alle innlegg Sukkerforum

Helt personlig og kanskje litt ubehagelig...

Vis siste innlegg
(kvinne 44 år fra Oppland) sø. 28 okt. 22:06 Privat melding

I dag er det min dag for å dele noe veldig personlig.
Jeg har ei venninne, nei jeg har flere venninner som har blitt utsatt for overgrep som barn. Kanskje er det ganske spesielt at jeg kjenner så mange, eller kanskje ikke... For jeg er også en av dem...

Da jeg leste tråden "Dårlig sex" var det en som skrev
"Kommunikasjon er viktig, men vrient å få til når hun ikke åpner seg mentalt. Tok kontrollen, men det er ikke så stas å kjøre på når hun bare er der. Jeg kommer jo i mål, men det er jo ikke dermed sagt at det var god sex fordet."

Jeg har iblant vært en slik jente, ei jente som bare ligger der, stiv som en stokk. Ei jente som egentlig ikke vil, men som ikke klarte si i fra. Ei som håpet at han som var ved siden av eller oppå ville forstå dette ikke var greit for meg. Ei jente som foraktet seg selv for ikke å si i fra, og som ikke hadde mindre forakt for han som kom "i mål"
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i løpet av mitt liv har hatt såkalt frivillig sex, samtidig som ansiktet til min overgriper har vært på netthinna. Så lå jeg der stiv som en pinne og i mitt hode ble jeg voldtatt av min stefar.

Så kjære gutter og menn, det er så mange av oss som opplevd ting vi ikke skulle. Ligger hun stiv som en pinne, hold heller rundt henne, for du vet ikke hva hun kan ha opplevd eller hvordan hun opplever at du kjører på.

Skjult ID med pseudonym høst sø. 28 okt. 22:10

Flott gjort å stå frem,å sterkt å lese slike historier. Men så fint at du tar det opp. Er helt sikker på at det er fler som sliter med slikt eller andre ting å ikke greier å åpne opp. Mange sliter med ett eller annet. Man skal være forsiktig med å dømme for hardt å heller ikke folk man ikke kjenner.

(kvinne 48 år fra Akershus) sø. 28 okt. 22:13 Privat melding

Huff dette var trist å lese ..håper du endelig har fått hjelp til å komme deg videre ..
Det skal mye mot til å sette ord på det du har formidlet her.

(kvinne 44 år fra Oppland) sø. 28 okt. 22:15 Privat melding

Ei av mine venninner skrev dette og det er gjenngitt med hennes tillatelse.

HVA TENKTE DU.

Hva tenkte du da jeg lå der helt still
Da du påførte sjelen min enda et arr

Hva tenkte du da jeg stirret tomt opp i taket
Ubevegelig, og med avmakt i sjelens speil

Hva tenkte du da jeg vrei meg av smerter
Og min verden ble fylt av selvforakt

Hva tenkte du da du overhodet ikke tenkte
Og så ubetenkt tok deg til rette fordet

Hva tenkte du da du påførte meg skylden
Og sa ”Jeg vet du enda ikke er helt frisk”

Hva tenkte du da verden stod stille
Da du fikk minuttene til å føles som år

Hva tenkte du da jeg etterpå knakk sammen
Ville det noen gang bli din skyld

Hvorfor tenkte du ikke på meg som lå der
Det livløse byttet du problemfritt penetrerte for egoet ditt sin skyld

Skjult ID med pseudonym H. S. sø. 28 okt. 22:16

Fint at du skriver det, Frigg. Du setter inn sider av vårt samfunn...om enkelte - voldtektsdyr eller ikke - kunne ha godt av å høre litt om. Heldigvis er jeg overbevist om at du vil få mange støttende ord her nå.

Skjult ID med pseudonym sø. 28 okt. 22:19

http://pluss.vg.no/2012/10/28/1006/1006_20292006 Kristin Spitznogles velskrevne budskap.

Skjult ID sø. 28 okt. 22:19

Melding til menn som tidvis oppfører seg som sexdyr: THINK!

(kvinne 48 år fra Akershus) sø. 28 okt. 22:22 Privat melding

Ja håper en personlig her inne leser denne tråden..

Skjult ID med pseudonym tresnitt sø. 28 okt. 22:24

@isbj
Ja, får håpe noen helt bestemte leser...

(mann 38 år fra Oslo) sø. 28 okt. 22:26 Privat melding

@(Skjult ID ) - sø. 28 okt. 22:19
Det er nok like mange gutter som blir missbrukt, så dette er nok ikke noe kun menn driver med. Men det er veldig mye mer tabu ennå for gutter å si det, og man har også mindre muligheter for hjelp. Så her er nok mørketallene store.

Uansett er dette tragisk, samme hvem det skjer med :(
Kjempefint at du belyser dette frigg, for man har en tendens til å kun trekke enkle konklusjoner uten egentlig å se at det kan være veldig mange grunner til at man er som man er.

Dette er nok informasjon en fremtidig partner vil sette stor pris på slik at h*n vet hvorfor og at det ikke er ens egen skyld osv.

En vanskelig øvelse, men kommunikasjon løser de fleste problemer..

(kvinne 44 år fra Oppland) sø. 28 okt. 22:32 Privat melding

@sta 1
Det er riktig som sier, det er mange gutter som har blitt misbrukt og her er nok mørketallene enda større enn hos jentene. Likevel sier statistikke at de aller fleste overgripere er menn også blant gutta.

Gutter har et ekstra tabu som vi jenter slipper, nemlig at de fleste overgripere selv har blitt forgrepet. Dette gjør at mange menn ikke forteller om misbruket til noen, for det er tøft nok å stå frem om man ikke i tillegg skal få på seg at man er eller vil bli en overgriper.

Skjult ID sø. 28 okt. 22:35

Klem.

Skjult ID sø. 28 okt. 22:44

@Frigg, takk at du delte med oss din vonde historie. Det var modig av deg. Klem.

(mann 38 år fra Oslo) sø. 28 okt. 22:46 Privat melding

Men siden gutter ikke sier fra like ofte, vil også denne statistikken bli feil. Var bare for å prøve å vise at det er lett å stigmatisere menn ved at kun menn er overgripere. Andre typer vold mot barn er det nå flere damer som utfører iflg en undersøkelse. Så mørketallene kan fort endre statistikken.

Men poenget er uansett at det er forferdelig uansett hvem det skjer med, gutt eller jente.

Synes det er bra at folk sier det høyt, alle respekt for det, for lett er det ikke (vil jeg tro). Det gjør det nok litt lettere for nestemann/dame. Selv om man håper det ikke skal bli noen nestemann.

Klem til deg uansett :)

Skjult ID med pseudonym Snøball sø. 28 okt. 22:57

Jeg har en lignende historie. Aldri blitt utsatt for overgrep, men lider av vestibulitt og har alltid hatt det. Penetrering blir nesten alltid smertefullt, og når jeg prøver å si i fra har gutten som regel vist liten forståelse. Har nesten aldri blitt møtt med trøst eller omsorg når jeg har måttet avbryte samleie. Derimot har gutten blitt tydelig skuffet og mast om mer etter kort tid. På mange måter har hver eneste gang jeg har hatt sex føltes som et slags overgrep. Jeg har vært med på det frivillig, men mest for å ikke skuffe kjæresten eller den fyren jeg dater. Tenningsmønsteret mitt fungerer normalt, men når jeg har sex svir og brenner det som om jeg skulle hatt et åpent sår. Etter jeg fikk diagnosen har jeg ikke prøvd å ha sex, og har egentlig ikke lyst heller. Det er en vanskelig sykdom å ha, og sex er det jeg gruer meg mest til med å komme i et forhold.

Skjult ID med pseudonym cicero ma. 29 okt. 00:40

Har bare ett råd til dere som har det sånn, og det er kommunikasjon. Ingen kommer til å forstå hvordan du har det med mindre du sier ifra. Partneren kan ikke lese tankene dine selv om det kanskje kan virke sånn noen ganger. Sier du ifra at noe ikke er greit heller enn å bare late som om alt er okay for å ikke skuffe noen så vil de fleste skjønne det. Og hvis du stoler på ham nok til å også fortelle hvorfor tror jeg de fleste menn vil forstå og prøve å takle dette sammen med deg. Forhåpentligvis vil dere vokse som par av å gå gjennom noe sånt, sex er noe begge bør ville og noe begge burde nyte sammen. Hvis det bare er en som bare TAR og en som bare GIR så er det noe som er galt. Snakk om det!

Skjult ID ma. 29 okt. 00:54

Dere sporer av. Jeg får lett fysiske smerter i penisen og har møtt hensynsløse berter. Frigg1000 snakker om voldtekt.

Skjult ID med pseudonym kloroform ma. 29 okt. 02:29

ikke for å virke usensitiv til temaet, men å være i et forhold med noen som ikke forteller meg at hun har det vondt og så klandrer meg for at jeg ikke leste tankene hennes eller gjettet meg til fortiden hennes, høres ganske på tryne ut :-/ skal jeg hate megselv i retrospekt da fordi partner ikke klarte å sette grenser eller åpne seg og jeg gjorde henne vondt ved å gjøre hva man vanligvis gjør i et forhold? for jeg har jo ikke lyst til å gjøre henne vondt!

Det er et eller annet om at man ikke skal strekke ut hånden sin for å redde noen som drukner, for de kan dra deg ned med seg..

også mye enig i hva cicero sa denne gangen og!

Skjult ID med pseudonym Snøball ma. 29 okt. 04:20

Sier ikke at dere skal være tankelesere, men når det ser ut som dama ikke nyter det dere gjør så kan det ligge mer bak en dere tror. Selv om TS skrev om voldtekt og hennes historie er verre en min, synes jeg min historie var relevant også. Jeg fikk diagnose for et halvt år siden, og etter det har jeg alltid tatt opp temaet med de jeg dater, og jeg kommer til å vente med sex til jeg møter en jeg er 100 prosent trygg på. Før jeg visste at jeg hadde den sykdommen trodde jeg kanskje det skulle være sånn, og selv om jeg fortalte at det gjorde vondt fikk jeg ikke den forståelsen som jeg gjør nå etter jeg har et navn på det.

Skjult ID med pseudonym Pedro ma. 29 okt. 05:28

Enig med kloroform.
Kommuniser!

Skjult ID med pseudonym Snøball ma. 29 okt. 06:58

TS sier dere skal holde rundt "henne", hvorfor kommer dere da med usakligheter som at dere skal hate dere selv? Det er jo ikke det som er saken her i det hele tatt. Går det ikke ann å ta innlegget til seg? Tenke at nå lærte du noe nytt?

(mann 51 år fra Møre og Romsdal) ma. 29 okt. 08:08 Privat melding

Kjent problemstilling for meg og ble selv missbrukt som barn av menn.Har også hatt kjærester som er missbrukt. Ofte følger det med selvskading,spiseforstyrrelser,psykiske problemer og ett sår i hjertet som aldri gror.
Tror at dette var mere vanlig for 30-40 år siden og at det er store mørketall.Spesielt for gutter.
Menn med antenner skjønner fort om en jente er stiv og passiv sexuelt og da er det bare å ta tiden til hjelp og skape trygghet.
Helt enig med TS om det å bare holde rundt jenta og masse kred for at du tør å stå fram !
Sex og nærhet kan og bør være mye mer enn å bare tømme seg.

Skjult ID med pseudonym Frigg ma. 29 okt. 08:22

Jeg ser av noen av svarene her, en form for ansvarsfraskrivelse blandt enkelte av gutta.
Det er mulig jeg har misforstått, la meg gjengi min opplevelse av deres svar.

Om ei jente ligger stiv som en stokk og du som sexpartner faktisk merker hun gjør det, vet du allerede inne i deg selv at dette er feil. Da er det åpenbart noe som ikke stemmer, ikke sant?
Når du da likevel fortsetter, vil det faktisk bli betegnet som et overgrep, også rent juridisk.

@kloroform
Du skriver:
" ikke for å virke usensitiv til temaet, men å være i et forhold med noen som ikke forteller meg at hun har det vondt og så klandrer meg for at jeg ikke leste tankene hennes eller gjettet meg til fortiden hennes, høres ganske på tryne ut :-/ skal jeg hate megselv i retrospekt da fordi partner ikke klarte å sette grenser eller åpne seg og jeg gjorde henne vondt ved å gjøre hva man vanligvis gjør i et forhold? for jeg har jo ikke lyst til å gjøre henne vondt!"

Du er usensetiv etter mine begreper med din kommentar.
Er det vanlig for deg å ha sex med en kvinne som ikke nyter, eller klarer du ikke å se/kjenne forskjell på en kvinne som begjærer deg og ei som kunne vært like død som en oppblåsbar?

Mange som har vært utsatt for seksuelle overgrep har desverre blitt grenseløse, det ligger jo litt i sakens natur, når noen tar kontroll over kroppen din og vet det ikke finnes muligheter for flukt, blir grenser bryti ned.
Jeg ser noen av dere etterlyser kommunikasjon, eller det dere sier er at jenta skal si i fra om sin historie og hvordan hun har det. Dette har jeg gjort, det finnes ingen jeg har ligget med som ikke kjenner min historie. Likevel har jeg gang på gang opplevd at noen har tatt seg til rette. (På ingen måte alle)
Da er det lett å dømme meg, ikke sant?
Jeg burde ha sagt tydeligere nei, jeg burde ha gått, fjernet meg fra situasjonen... Men jeg hadde mistet all respekt for meg, min kropp var uten betydning, jeg var liten og om jeg ble mindre spilte ingen rolle. Kanskje fortjente jeg ikke annet???

Denne tråden ble ikke laget fordi jeg hadde et behov for å vise meg naken for dere.
Denne tråden ble laget fordi jeg vil fortelle at det å harve over ei som bare ligger der, faktisk anses som et overgrep.

Skjult ID med pseudonym Pedro ma. 29 okt. 09:15

Det er jo for søren ganske mange anledninger til å KOMMUNISERE med sin nye partner, FØR ein " ligger stiv som en stokk".

Nei, eg gjentar det noen har sagt her: KOMMUNIKASJON
Har ingenting med å være usensitiv det.

(kvinne 43 år fra Aust-Agder) ma. 29 okt. 10:10 Privat melding

Dessverre så er det slik at ringene i vannet etter overgrep er alt for store. For på sikt så rammer det på mange måter langt flere enn bare den som har blitt misbrukt.

Jeg tenker at selv om disse guttene/mennene bare "feier" over når hun ligger der, så er de også på et vis ofre for det som har hendt. For svært mange av dem har ikke kunnskap nok til å vite bedre. Slike ting blir det ikke snakket om, verken på skolen eller hjemme.
Og selv om mange av dem etter sex kanskje sitter igjen med en dårlig følelse av en eller annen grad, kanskje dårlig samvittighet på en måte uten helt å klare å få tak i hva som var "galt". Så snakker ikke de heller om det. Fordi slikt er vanskelig å ta opp. Og blir det tatt opp så kan fort ståa bli til at han ikke er fornøyd med sexen fordi hun "ikke gir" noe i senga. Enten det er i hans hode det blir slik, eller at hun oppfatter det han sier på den måten.

Så her er det ikke bare det at det er vanskelig å ta opp og fortelle om overgrep. For mange menn blir det også vanskelig å ta opp det nok svært mange av dem faktisk "senser" på et vis. Men likevel ikke vet hva eller hvordan de skal gjøre noe med. For de "senser" nok at et eller annet ikke helt "stemmer". Og mange kan sikkert virke som at de "feier over" likevel helt hensynsløst. Men jeg tror at mange av disse mennene på et vis ikke er komfortable i situasjonen de heller, og at en slik situasjon kan gnage mye på dem også.
Det er bare det at veien til at tanken om overgrep skal slå dem er ganske lang. Fordi det er så mye annet de gjerne tenker først. Eller så slår de alle tanker fra seg, fordi det er enklere enn å la uvissheten over hvorfor dama er så "fraværende" under sex gnage på dem.

Jeg skjønner veldig godt at det er vanskelig å snakke om slike ting. Men det er egentlig eneste løsningen på slike problemer. Og for at det skal fungere så tror jeg at begge må være åpne og ærlige, om alt.
For det hjelper jo også lite dersom en mann tar opp dette med at ting ikke "fungerer" i senga, dersom hun ikke ønsker å snakke om hvorfor, men bare forventer at han skal forstå uten å vite noe.
Og det hjelper lite om hun forteller om overgrep og ringvirkningene av det, dersom mannen ikke klarer å takle dette eller ikke vet hva han skal eller bør gjøre for å hjelpe henne.
Dessverre så er det slik i et forhold noen ganger at man må være tydelig og klar på hva man faktisk trenger for å få det. "Hold rundt meg" er tre enkle ord, men akk så vanskelige å si mange ganger.

Skjult ID med pseudonym CarpeDiem ma. 29 okt. 10:15

@Frigg, menn er ikke tankelesere, dessverre.
Har all mulig respekt og forstår at det må være vondt å ha opplevd slikt.
Når det er sagt, vil jeg si meg enig med @cicero, gi beskjed, kommuniser så tidlig som mulig at ting / situasjonen ikke er grei.
Barna lærer på skolen å sette grenser for andre barn hvis de opplever noe de ikke ønsker ved å si tydelig NEI eller STOPP.
Tror at de er veldig viktig å ha felles kjøreregler.Det er ikke alle som spør om det går greit, har du det bra, hvis den andre er passiv.
Kommunikasjon kommer du ikke utenom. Oppleves noe ugreit, så må en ha en plikt å si det. Hvordan skulle for eksempel daten/partner vite om h*n er/ikke er glad i deg hvis du ikke klarer å formidle dette?
Slik er det og i de mest intime øyeblikk, gi beskjed, så tidlig som mulig.
Det er akkurat som å være hos tannlegen og si stopp, det gjør så vondt, har du litt bedøvelse. Ikke vær passiv, si fra med en gang det ikke er ok.
Det kan være mange grunner til passivitet hos den andre, så ikke stemple den andre hvis du ikke sier nei, stopp, når alt annet er ok.
Vet ikke om det passet inn i forhold til det mange beskriver her, det er viktig å ta hensyn til andre, toveis Kommunikasjon er et must.

Skjult ID ma. 29 okt. 10:20

@Frigg, all respekt for deg som står fram. Dine innlegg er en verdifull innsats til å lære folk å kommunisre, tolke signaler fra den andre, forstå og føle med den andre.

@Minney, noen ganger er det meget vanskelig, umulig å si det, dessverre.

Derfor flott at denne diskusjonen bidrar/hjeper litt å forstå den andre "som bare ligger der"

Skjult ID ma. 29 okt. 10:28

@CarpeDiem, ja barna på skolen lærer mye NÅ. Det lærte ikke Frigg da hun var barn. Og som jeg skjønner fikk hun ikke støtte heller fra andre steder eller personer rundt henne da alt det stygge skjedde.

Skjult ID ma. 29 okt. 12:52

Nå har jeg ikke lest hele tråden, bare første, men ville bare si at det er ikke bare kvinner som opplever overgrep, jeg er mann og har også opplevd det når jeg var liten, av en kvinne som var venn av familien.

Uansett, det som er viktig er å kommunisere, punktum. Det å håpe at den andre personen man er med skal være en slags tankeleser som skal "plukke" opp signaler blir bare feil. Men jeg vet jo at det ikke er noe man forteller første gang man møtes, men hvis man kommer så langt at man ender opp med å ha sex, så kan jeg se for meg flere anledninger der man kan snakke om slikt før det går så langt.

Hvis det er helt uaktuelt å snakke om det til partneren din, ja da syntes jeg du skal revurdere hva du gjør her inne for du burde heller bruke tiden din hos en psykolog for å komme deg over traumaet.

Skjult ID med pseudonym CarpeDiem ma. 29 okt. 17:17

@Frigg 08:22: sitat: ... så blir det regnet som overgrep.., også juridisk sett ... sitat slutt.
Hva mener du egentlig her? Skal alle menn som ikke får sin partner opp fra misjonæren, regnes som forbrytere fordi .. sitat: de må forstå at noe er galt .. sitat slutt.
Tror du må forklare nærmere her, her er det en logisk brist et sted. Det er et godt stykke fra hva du tenker på og til dine tilsynelatende frivillige menn og til en definitiv juridisk skyld.

Skjult ID med pseudonym -m- ma. 29 okt. 17:36

Enig! Ligger man stiv som en pinne så burde jo gutten skjønne at man ikke akkurat har så veldig lyst.... opplevd det der selv jeg TS telle planker i taket, se en annen vei, distansere seg.. krølle seg sammen og gråte stille i fosterstilling etterpå...men etter at jeg ble singel så har jeg blitt enormt go på å gå i meg selv og ta kontrollen over situasjonen.Kan virkelig ikke forstå åssen en gutt tenker i en sånn setting og kan påføre et annet menneske den lidelsen der..

Skjult ID med pseudonym Frigg ti. 30 okt. 13:46

Her tok det litt tid før jeg fikk svart, tok meg visst en tur innom sykehuset i går og ble der til i dag... Ja ja...

@CarpeDiem

Se på denne linken og kanskje vil den gi litt info:
http://neiernei.amnesty.no/

For dere som er spesielt interessert finnes det en helt ny rapport som virkelig var god.
Hva hindrer utsatte for seksuelle overgrep i å oppsøke hjelp
http://brage.bibsys.no/diakon/handle/URN:NBN:no-bibsys_brage_32492

Gru nnen til at jeg skrev denne tråden var fordi jeg ville tydeliggjøre hvor hårfine balanseganger det er...
Selvfølgelig kan man si at mitt innlegg legger alt ansvaret på menn, min intensjon handlet om at det er ikke er greit å peise på en kvinne som ligger stiv som en stokk. Som flere faktisk kommenterer, synes egenlig disse mennene at denne sexen heller ikke er bra. Da blir mitt råd, avslutt sexen, hold litt rundt henne og vis omsorg, verre enn det er det jo ikke... eller?

Når det gjelder meg og mitt liv, ser jeg mange gode råd...
Mitt råd til jenter som har vært utsatt for overgrep er ta kontakt med SMISO, der vil det være hjelp og få og de jobber der kan vesentlig mer enn det såkalte hjelpeapparatet (psykiatrien)

Skjult ID med pseudonym CarpeDiem ti. 30 okt. 14:52

@Frigg, jeg sa jo at et NEI eller STOPP fra henne i en uønsket situasjon er nok. Men å forvente at menn skal være tankelesere, det forventes vel ikke. Kanskje vil bruk av denne paragraf 192 gjøre at menn en gang i fremtiden vil ha en skriftlig bekreftelse på at det intime er frivillig. Selv det vil ikke løse problemet da hun kan ombestemme seg underveis, og det må være lov.
Har nettop vært hos tannlegen, og det måtte ekstra bedøvelse til. TS, jeg mener fortsatt at gjensidig respekt, tillit og for all del verbal Kommunikasjon, er nødvendig. Det er en gang slik at vi er mennesker uten evnene til Snåsamannen, vi kan ikke lese andres følelser som en åpen bok. Håper du har det bra ellers TS.

Skjult ID med pseudonym CarpeDiem ti. 30 okt. 16:05

Og dersom noen lurer, jeg har ikke vært i noe som kan ligne på det TS beskriver.Mitt spørsmål går på begrunnelsen til hvorfor etc. Kan si at jeg vil få slike problem/juridiske forhold på bordet og da er det min samfunnsoppgave å vende tommel opp eller ned i skyldspørsmål. Right?

Skjult ID med pseudonym spørsmål ti. 30 okt. 16:11

@CarpeDiem
Har du det bra?

Skjult ID med pseudonym Sprø. ti. 30 okt. 16:15

Vel - jeg kan forstå litt av begge siders synspunkter her, MEN dersom jeg er i ferd med å ha sex med ei jente/dame, og hun ligger der som en stokk og ser en annen vei og virker helt uinteressert eller tiogmed ukomfortabel, ja da ville ihvertfall jeg stoppe og spørre om alt er i orden, om jeg gjør noe feil, om vi skal stoppe etc. Jeg ville ihvertfall ikke ha 'fullført' uansett, enten det nå kom av at hun har blitt utsatt for overgrep tidligere eller om hun bare er sånn av person. Hvis hun overhodet ikke gir noe av seg selv, så vil jeg enten tro det må være noe galt, eller dersom det IKKE er noe galt, så vil jeg tenke at dersom hun bare skal ligge der helt stiv så kan det være det samme. Da ville jeg vel ympte frempå at jeg har behov for at hun også liker det vi driver med, og spørre om det er noe jeg kan gjøre for at hun skal bli mere med og få mer ut av det og bli mer aktiv. Om hun fortsatt er uinteressert etter det, klarer jeg meg heller bra på egenhånd, bokstavelig talt.

Skjult ID med pseudonym Sprø. ti. 30 okt. 16:17

Mulig tilogmed DET kom feil ut - jeg ville altså tenke på hennes følelser og behov, er det jeg egentlig prøvde å få frem.