Alle innlegg Sukkerforum

Overvektskirurgi

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym Bolla on. 5 des. 17:29

Har begynt å tenke på gastric bypass, for en del år tilbake gikk jeg ned 30 kg. Det meste har kommet på igjen.
Er det noen her som har kjennskap til Gastric bypass? Tror nok ikke jeg klarer å gå ned 30 kg engann til ved egen hjelp.
Tentke evt å ta det her på en privatklinikk.
Noen som har gode råd å komme med, eller som har vært borti det selv?

Skjult ID on. 5 des. 17:30

Det er bare å bevege seg nok og ikke putte brødsaksa full av dritt, så går du ned i vekt.
Nei, et par runder rundt sognsvann hver søndag er ikke "å bevege seg nok"

Skjult ID on. 5 des. 17:41

@ 17.30.,arroganse er ikke særlig sjarmerende, og ikke er du er god på å svare heller...men sikkert greit å leve i sin egen svart- hvitt verden.

Skjult ID med pseudonym Ann Thrax on. 5 des. 17:41

Hvis du hadde sagt 60 kg hadde jeg vel skjønt at du ville prøve kirurgi, men 30 er ikke vanskelig å kvitte seg med hvis du vil endre på kostholdet.

Skjult ID on. 5 des. 17:51

Faen! På seg selv kjenner man ikke andre. Noen evner ikke å gå ned i vekt av ulike årsaker. Det er så forbanna arrogant og sårende å si at det er enkelt. Idiotiske svar blir gitt på forumet ang. dette temaet hver gang. Til ts vil jeg si at du går ned i vekt på denne måten. Men forskning sier at du også gradvis vil gå opp i vekt igjen da magesekken er fleksibel og kan utvides relativt fort igjen. I tillegg er det ofte psykologiske årsaker til overvekt, og disse forsvinner ikke ved en operasjon. Men det er ikke tvil om at de fleste lever et gladere liv som slank og sunn. Tenk deg likevel godt om, det er en relativt stor operasjon og vurder hvor viktig dette er for deg mht livskvalitet, evn til å være glad i deg selv og andre psykiske problemer du måtte ha. Så håper jeg du slipper arrogante kommentarer som spis mindre, tren mer. Du er ikke idiot. Du er bare overvektig.

Skjult ID on. 5 des. 17:55

Det er faktisk svært, svært, svært få som ikke kan gå ned i vekt på normal måte pga sykdom eller noe. For resten av folkene handler det om latskap og manglende selvkontroll. Alle forstår hvordan man går ned i vekt på en sunn og varig måte, det er viljen det skorter på.

Skjult ID on. 5 des. 18:01

Når et menneske vurderer operasjon for å gå ned i vekt, er ikke dette noen lett avgjørelse 17.55 Og alle ved hvordan man går ned i vekt. Derfor: VENNLIGST RESPEKTER TS og at dette er vanskelig for vedkommende! Når vedkommende sier at dette føles veldig vanskelig, så er det få forbanna lavpannet å si at det er lett, at vedkommende er lat eller mangler selvkontroll. Om det er sant, så ok. Men MÅ DET SIES? Og spiller det noen rolle FOR DEG HVORFOR DET ER VANSKELIG FOR VEDKOMMENDE Å GÅ NED I VEKT?

TS ber om råd rundt slankeoperasjoner. Ikke om å bli irettesatt!!!!!!

Skjult ID on. 5 des. 18:03

99.5% av feite folk mangler selvkontroll. Så enkelt er det.

Skjult ID on. 5 des. 18:10

18.03 Ok. La oss si at 100% overvekte mangler selvkontroll. Gjør det problemet mindre? Hjelper det TS? Gir du gode råd? Kommer du med noe her som kan gjøre at vedkommende føler seg bedre? Gi heller oppskriften på å få bedre selvkontroll da om det er så enkelt. Venter på ditt GENIALE svar!!!

Skjult ID med pseudonym Ann Thrax on. 5 des. 18:20

Pengene er sikkert bedre brukt på psykolog eller personlig trener som også har peiling på kosthold, enn en slankeoperasjon som ikke fikser det som er problemet., som noen sa over her. Teknisk sett ER det faktisk LETT å gå ned i vekt, det er bare å forbrenne litt mer mer enn man tar inn over en lengre periode. Men hvis hodet ikke er klar for å gjøre endringer, er det jo umulig ja. TS har jo allerede innrømmet at han lett gikk opp 30 kg etter sist, så operasjon høres jo ut som den dårligst mulige løsningen siden h*n ikke kan holde vekta.

Skjult ID med pseudonym lusa on. 5 des. 18:24

Wow. Flittig bruk av caps og utropstegn, gitt.

@ts
Jeg kan ikke skilte med personlige erfaringer ang dette, men jeg kjenner flere som har gått denne veien. Fellesnevneren for disse er at _mange_ kilo skulle av, og at det i seg selv var en substansiell helserisiko å ikke gjøre så drastiske grep.
De fleste er suksesshistorier, der de har tjent helse og livskvalitet tilsvarende kiloene som har rast av. Jeg har forresten en mindre hyggelig historie der en venn av meg faktisk døde pga at kroppen ikke evnet å ta opp næring i tilstrekkelig grad etter inngrepet. Det gikk omtrent ett år etter inngrepet. Dette hører selvsagt til sjeldenhetene, men moralen blir vel at det er langt ifra risikofritt, selv om de er veldig flinke på disse operasjonene nå. Dermed bør man virkelig behøve en slik operasjon for å ta en, men det hjelper vel uansett legene med å vurdere.

Samtidig skjer ikke vektreduksjonen helt uten eget arbeid og vilje. Du må endre kostholdet (du vil bli dårlig av mange typer mat, og du må lære deg å holde et sunt kosthold for fremtiden), du må trene, og du må forberede deg på at dette vil bli relativt altoppslukende i ganske lang tid.

Først og fremst er vel det viktigste å skaffe deg informasjon fra gode kilder - kanskje andre steder enn Sukker ;)

Skjult ID med pseudonym Frk34 on. 5 des. 18:26

Dette nettstedet her kan virkelig ødelegge folk, jeg lurer på om noen av disse over her ville sagt det samme om de snakket ansikt til ansikt til venner. Tror noen glemmer at det er mennesker bak disse kontoene.
Men uansett. Om du bestemmer deg for en operasjon, så må du gjøre det en plass hvor du får ordentlig oppfølging - i lang tid fremover. Dette er en livslang avgjørelse, som jeg tviler på at du evt. tar fordi det høres så enkelt ut. Enn hvis du fikk litt back-up da, kunne du ikke da gitt det et nytt forsøk på hjemmebane? Jeg gjennomgikk to operasjoner i fjor, og det ødela all treningen og matfokuset min de siste årene. Har nå lagt på meg det jeg frem til da hadde gått ned, og føler meg slettes ikke noe bra. Jeg fant ut i går at jeg har en mnd igjen på medlemsskapet mitt på vektklubb.no, og lurte på om jeg skulle melde meg inn en av gruppene der. Folk her kan mene så utrolig mye, men det er vanskelig å skulle gjøre alt i livet alene, alltid. Hvis du vil, så kan vi jo prøve å søke hverandre opp på vektklubb, og gi det et felles forsøk? :-) Ikke for nødvendigvis å skulle følge alle matplanene der, men for å ha litt back-up når det kommer til mat og trening.

Skjult ID med pseudonym femmeninne on. 5 des. 18:33

@Bolla, hvor bor du? Det finnes forsklige tilbud for overvektige men det varierer fra kommune til kommune.
Jeg vil råde deg å snakke med din fastlege først og høre hva tilbys i ditt nærområde.
Jeg kan fortelle deg mer men ikke her på forumet. Så si fra om du er interessert i en privat samtale.

Skjult ID med pseudonym The One on. 5 des. 18:43

@Frk34 er inne på noe vesentlig her. Jeg har ikke noe greie på slike operasjoner, men om du velger det eller prøver den tradisjonelle metoden. Ting er mye lettere om du gjør det sammen med noen og ikke står alene om det.

Uansett valg, lykke til :-)

Skjult ID med pseudonym Pårørende on. 5 des. 19:19

Ikke finn på det med mindre du absolutt ikke klarer deg uten en slik operasjon. Etter en stund kommer problemene slik som mangelsykdommer, forstoppelser osv.

Skjult ID med pseudonym Lillah on. 5 des. 19:21

Jeg kan ingenting om slike operasjoner, men jeg bare si at du får mange timer med personlig trener og kostholdsveiledning (evt kurs hos kokk) for det en slik operasjon vil koste deg.

30 kilo er overvekt, jada, men det er ikke SÅ mye heller. Så tenk deg godt om, og lykke til, uansett hva du velger. :-)

Skjult ID med pseudonym Bolla on. 5 des. 19:33

Har prøvd personlig trener, Grete Roede og Herbalife. Er bivirkningene ved en operasjon jeg er bekymret for, lest mye om det på Aleris sine sider.
Mye sitter i hodet, det er jeg enig med dere i. Viljestyrken er det jeg sliter aller mest med, har jo gått ned før og vet jo sånn egentlig hva jeg burde gjøre for å klare det igjen. Var det med viljestyrken da. Tenkte å prøve hypnose mot søtsug også.

(kvinne 43 år fra Aust-Agder) on. 5 des. 19:46 Privat melding

Jeg tenker at ved overvekt så er ikke den største jobben egentlig å gå ned (selv om det også kan være ekstremt vanskelig), men å holde vekten resten av livet.

Og enten man slanker seg ved å spise mindre og sunnere, samt bevege seg mer, eller man tar en operasjon, så er det liten vits i å gjøre dette dersom man ikke klarer å holde seg til en sunn livsstil i etterkant.
Slanker man seg ved å spise sunt og bevege seg mer, så vil man på den tiden man bruker på vektnedgangen ha fordelen ved at man har brukt tid på å venne seg til denne livsstilen.
Ved en operasjon så må man ikke forplikte seg på samme måten. Og dersom man i etterkant ikke klarer å legge om, så vil man fort både få problemer med å få nok og riktig næring, samt at kiloene vil snike seg på igjen.

Jeg tenker jo også at dersom du har gått opp i vekt igjen etter å først ha gått ned såpass mange kilo, så er det jo jobben med å holde vekten og skape en varig endring i livsstil (kost og bevegelse) du egentlig trenger hjelp til først og fremst. For klarer du først det, så vil vekten gå av uten noen operasjon. Og klarer du det ikke, så vil en operasjon på sikt uansett ikke hjelpe.

Nå vet jeg jo at mange kan få motivasjon til varig endring når de først går ned i vekt etter en operasjon. Men dersom man selv har gått ned i vekt på "vanlig" måte tidligere uten å finne denne motivasjonen til fortsettelse, så ville jeg ha tenkt meg grundig om før jeg hadde kastet meg på en operasjon. For det er ikke noe "hokus-pokus" hvor man har en løsning for livet. Enten man opererer eller går ned i vekt ved livsstilsendring så er det kun et hokus-pokus i etterkant av det, og den oppskriften er helt lik uansett måte å gå ned i vekt på. Man må spise mindre, sunnere og bevege seg mer dersom man skal beholde den nye vekten.

Og som enkelte andre poengterer. 30 kilo er ikke noen "overhengende fare" som gjør at du bør ned i vekt så fort som mulig. Bruk heller tid på å finne ut hvordan du kan finne motivasjon til å endre kostholdet ditt for godt. For klarer du ikke det, er løpet kjørt uansett. Ofte så er det å dytte i seg for mye mat forbundet med helt andre ting. Samt at mange som slutter å "misbruke" mat, går ned i vekt, og tror at de er kvitt "problemet" fordi de klarer å holde vekten, begynner istedet å "misbruke" andre ting. Så det kan være lurt å forsøke å finne ut hva slags følelser det er inni deg som trigger deg til å spise mer enn du trenger :)
Jeg har selv vært overvektig i mange år ;)

Skjult ID med pseudonym Topps to. 6 des. 21:38

@ts Jeg ville brukt pengene på psykolog og personlig trener for pengene. Hvis du ikke har den riktige og sunne innstillingen til mat nå, forsvinner den ikke det med kirurgi. Få hjelp med hodet og kropp så er du langt på vei. Tror jeg. Ellers blir det som de som står utenfor Radiumhospitalet med siggen i den ene hånda og cellegiften inn i den andre. For å bli frisk må man ta grep. Selv om de er krevende.

Skjult ID med pseudonym Ann Thrax to. 6 des. 21:50

Søtsug forsvinner etter bare noen dager hvis du kutter ut sukker og alkohol, inkludert mat på poser og alt som er tilsatt sukker, hvis du tar en fullstendig sukkerfri uke, kjenner du det fort. Du går antakeligvis ned 15 kilo bare på sukkeret alene hvis du sliter med søtsug.

Skjult ID med pseudonym useriøs to. 6 des. 22:08

En god grunn til å unngå operasjon, er alt styret med bivirkningene etterpå. Som sagt i utallige poster tidligere, det sitter i hodet. Bytt ut de store middagstallerkene med små, så må du servere mindre porsjoner. BESTEM deg for å kutte ut søtsakene. BESTEM deg for å trene litt, og da faktisk så mye at du blir båte sliten og har vondt etterpå. 30 kilo går du lett ned, jeg gikk ned 10-11 på en måned bare ved å trene og forskyve måltidene litt slik at jeg trente mens jeg var sulten. Lag handleliste og ukesmeny og hold deg til den. BESTEM deg for å motstå fristelsen fra kiosken på vei hjem. Les en bok om å nå mål. Da vil du finne ut at det viktigste er å BESTEMME SEG. Sett deg et mål, og skrive det på et stort ark som du henger opp på soverommet ditt. Da blir målet ditt det første du ser når du våkner, og det siste du ser før du sovner.

Skjult ID med pseudonym kjelbendik to. 6 des. 22:18

amfetamin er en fin måte å gå ned i vekt på.... ikke helt lovlig, men du dør ikke av det....

Skjult ID med pseudonym ANTIALERIS to. 6 des. 22:29

Hei

Har ikke lest de andre postene så nøye her, men vil bare dele min erfaring med Aleris klinikken.

HOLD DEG LANGT UNNA!!!

Jeg ble (etter lang overtalelse fra samboer - Nå en x...) med på å gjøre en såkalt "snorke-oprasjon" her.

For det første ble jeg kalt "sykt overvektig" av kirurgen. Han brukte også ord som "feit" flere ganger der jeg satt på konsultasjon. Jeg veide da 92.5 kg. ( Var 26 år og 182 høy..) -Dette har satt spor igjen hos meg den dag i dag.

En annen ting var at oprasjonen ikke hjalp. Jeg snorket riktignok med et litt annet tonefall. Men snorkinga forble.

Nesa mi (som var fin i utgangspunktet) er nå blitt skrekkelig skjeiv. Dette har også igjen satt psykiske spor hos meg, som gjør at jeg ikke føler meg bra, og har faksik ikke følt meg bra helt siden før dennen nese oprasjonen. Jeg er flau over utseende mitt, og jeg er sjenert og ser ofte vekk når jeg snakker med folk pga dette.... Det har blitt en daglig utfordring og jeg har et selvbilde som ikke ligner grisen (bokstavlig talt...)

Legene har sagt at det ikke er grunnlag for pasientskade erstattning fordi Aleris kun driver med "forbedrings-kirurgi", og ikke kosmetisk-kirurgi. Slikt må påregnes. Dette ble jeg heller ikke opplyst om på forhånd.

I tillegg så er de sykt hardhente med deg når du skal fjerne bandasje, og "tamponering" som de kaller det. Jeg har generellt veldig høy smerteterskel, men fytti faaaan som jeg skreik. De tenker ikke på pasientes vel!

Så.. til deg som skal ta Gastric bypass.. Det funker sikkert. Men du kommer ikke til å se ut i måneskinn etterpå.
Men som andre sier, det ligger mye psykisk bak også.

Dette er nå 8 år siden. I sommer veide jeg 103 kg. Da fikk jeg nok, og startet slankinga.

Jeg har selv av egen fri vilje, klart å gått ned 13 kg nå. Helt på egen maskin. Dette er gjort ved å spise knekkebrød fremfor brød. Spise kontrollert (lite men ofte). Bytte ut brus med vann. Ikke spise 2, men 1 passe stor middagsposjon. Samt gått fra å være passiv støttemedlem til aktiv medlem av et treningsstudio. Jeg trener CA 1 gang i uka. Ikke noe mer. Jeg har fått en treningspartner som er litt i samme situasjon. Dette hjelper VELDIG!

Før drakk jeg brus hver dag. Nå drikker jeg brus 1-2 ganger i uka. Smågodiset er blitt lørdags-kos.

(13 kg er da blitt slanket vekk fra august til desember).

Jeg ville alikevel ha tenkt meg om nøye. - Jeg ville også for all del sjekket opp andre kirurg-steder enn dette helvetes-hølet Aleris for dit sk

Skjult ID med pseudonym Rådfnus to. 6 des. 22:51

Kjære TS,

Det er vanlig å legge på seg igjen vekten man mistet under en diet og i noen tilfeller også noen kilo ekstra.

Hvis du vil kan du gå ned i vekt og hvis du vil kan den vekten også forbli. Mennesker verden over gjør dette hver eneste dag, og det eneste som skiller deg fra dem er psyken din.

En diet virker ikke. Du må endre livsstil. Du må endre psykologi. Du må endre hva du spiser. Du kan ikke overspise, ha et lavt aktivitetsnivå og klage på at du er overvektig. Din vekt er ditt ansvar.

Skjult ID med pseudonym Tingeling to. 6 des. 23:05

@Bolla
Kred til deg for den fantastiske jobben du gjorde da du gikk ned de 30 kg du gjorde. Og kred til deg for at du ønsker å gjøre det en gang til. Det sier noe om holdning og motivasjon, slik jeg leser deg. Det sier noe om at du ønsker å bli en bedre utgave av deg selv. I tillegg har du vært der, så du vet hva du går til. :-)
Jeg kan ikke uttale meg ift operasjoner og de medisinske tingene du spør om. Men jeg har lyst til å skrive til deg om dette med å tro eller ikke tro. For uansett om du tror du kan, eller tror du ikke kan...så har du rett.
Jeg tror nøkkelen din kan ligge i hva du tror du kan oppnå, og hva du trenger for å nå målet ditt.
Og jeg tror at du vil greie det, mest ved egen hjelp + hjelp fra andre. Så kanskje det handler om å finne ut hvem/hva du trenger for å greie dette?
Uansett - jeg ønsker deg lykke til.
Om du tror du kan....så kan du. :-)

Skjult ID med pseudonym storlav fr. 7 des. 08:57

Mener ikke å spore av, men wow @ ANTIALERIS, for en historie!! Ble du seriøst kalt det av legene der?? Jeg er 165 og veide 95 på det meste, men så ikke på meg selv som såååå overvektig!!

Men har greid å miste godt over 50 kg totalt, og lagt på meg ca. 15 kg med muskler de siste 4-5 årene, det er ikke verre enn at man må være streng med seg selv. Men det er jo der problemet ligger for de fleste av oss greier jo ikke det, er jo derfor vi ble store til å begynne med! Men fortsatt ikke umulig, bare litt vanskelig.

Så jeg hadde heller anbefalt TS om å heller gjøre jobben enn å operere, for den selvfølelsen du får av å vite at du greier noe kan ikke måle seg med noe annet! Jeg har også gått opp og ned en del de siste årene etter at jeg mistet mesteparten, er jo leit sånn sett men det var grunner til det (blandt annet skulderoperasjon), og når du først har mistet mye vekt så vet du hva som skal til og da er det bare å gjøre det! :)

Stå på og lykke til! :D

Skjult ID med pseudonym femmeninne fr. 7 des. 10:01

@storlav, det gjelder ikke å være streng mot seg selv. Jeg ser det som å være snill mot seg selv.
Hvis du er bevist at : man lever ikke for å spise men man spiser for å leve så er saken delvis ordnet.
Resten består av å søke hjelp.

Skjult ID med pseudonym Mannehora fr. 7 des. 10:29

Hvis TS "bare" mangler selvkontroll så har vedkommende jo fortsatt et stort problem, så da er det ikke noe "bare" likevel. Problemet er der fortsatt, og TS prøver åpenbart å ta tak i det. Han/hun har sikkert allerede forsøkt trening og å spise mindre, uten å lykkes åpenbart (gidder ikke lese hele tråden, for mye drittslenging, så kan ha vært slått fast allerede), så da er det vel greit å prøve noe annet da? Selv synes jeg det bare er bra at folk tar tak i problemene sine og faktisk forsøker å gjøre noe med dem.

Har derimot mindre sympati med en som er så brei over ræva at han tar opp to seter på bussen slik at jeg må stå hele turen, for så å se trynet hans i avisen et par dager senere hvor han hamrer løs på de som mener at overvektig faktisk er noe som kan gjøres noe med. Skjønner de flyselskapene som krever at svært overvektige må betale for to billetter veldig godt jeg, hvis de faktisk er så feite at de trenger to seter under reisen. Men det blir vel for upraktisk å gjøre det samme på en buss eller trikk. Og nei, jeg synes ikke det er noe spesielt moralsk forkastelig å gjøre det slik at flest mulig overvektige – som TS – faktisk blir mer motiverte for å gjøre noe med problemet, selv om en bruker mer pisk enn gulrot. Overvekt er et stort og økende problem for samfunnet, og noe som bør tas tak i, akkurat som røyking ble i sin tid. Hvor hadde vi vært nå hvis ikke røykeloven hadde blitt presset igjennom, til tross for at de stakkars røykerne følte seg tråkket på og forfulgt?

Men all ære til TS som forsøker å gjøre noe med problemet sitt og skape seg selv et bedre liv. Synes det er helt unødvendig å slenge dritt her.

(mann 35 år fra Oslo) fr. 7 des. 13:25 Privat melding

Du kan fint klare å gå ned 30 kg uten operasjon. Du må endre livsstilen din. En operasjon er ingen permanent løsning uansett, selv om den gir deg et kraftig spak bak, så må du like vel legge om hele livsstiilen din, ellers er du tilbake der du begynte iløpet av et par år.

Vektnedgang er 80% kosthold og 20% trening. En sunn vektnedgang vil være å gå ned 1 kg i uka. Alt for lite vil mange tenke, men etter ett år har man da gått ned 52 kg. Det er ganske mye.

Regn ut kroppens daglige energibehov, trekk fra 1000 kalorier (en kg kroppfett = 7000 kalorier = 1000 kalorier om dagen) så vet du hvilket energibudsjett du har å rutte med.

Deretter må du får kontroll over hva du spiser. Du må føre dagbok. Du må føre alt du spier og bruke kjøkkenvekt slik at du ikke lurer deg selv. Ved å bevisstgjøre seg selv på hva man spiser vil man fort få mange aha opplevelser og justere kosten. Du kan uansett spise ganske mye mat hver eneste dag og samtidig holde deg innenfor budsjettet. Du vil bli mett.

De første ukene uten noe særlig skrot er verst, men når man kommer over kneika så er det ikke noe stort problem. Du vil føle deg bedre, føle mestring og vektnedgangen vil motivere deg til å holde det gående.

Jeg vil absolutt anbefale deg å bruke VG sin vektklubb.no, den er perfekt for et slikt formål. Om du virkelig vil, bestemmer deg og er villig til å offre noe (snop, snacks, usunn mat og alkohol) så vil du gå ned i vekt lett som bare det.

Lykke til :)

Skjult ID med pseudonym storlav fr. 7 des. 13:42

@femmeninne, vi har nok forskjellig syn på dette. Jeg mener er at man har tydelig vært "dumsnill" med seg selv når man lar seg selv bli overvektig, da må man snu på det å bli "streng" med seg selv en periode til man er tilbake til vanlig nivå.

For meg så handler det uansett om å være smart og ikke dum, istedenfor å være snill eller slem med seg selv. Men har svært lite å se for vi snakker om semantikk! :P

@Slemtiger, selv hadde jeg heller sagt at .5kg i uken er sunnere enn 1 kg, avhengig av hvor overvektig man er, selvfølgelig. 1000 kcal om dagen tilsvarer 2-3 store måltider, og det er mye å ikke spise eller trene mer. 500 kcal er mer håndterbart, spiser du litt over 50g mindre med karbohydrater i ett måltid, og tar deg en 30 min joggetur i tillegg så har du nådd målet! Selv om jeg deffer i 1-2 måneder før sommerferien der jeg mister ca 1 kg i uken, men jeg har ganske bra kontroll på hva jeg gjør etter alle årene jeg har holdt på med dette.

Ellers så er det superbra tips du kommer med, vektklubb.no har jeg hørt er utrolig bra, selv brukte jeg pen, papir og kalkulator når jeg startet, men nå så bruker jeg noen fine gratis apper til iPad'en! ;)

Skjult ID med pseudonym Mannehora fr. 7 des. 15:22

"1000 kcal om dagen tilsvarer 2-3 store måltider"? Seriøst? De måltidene kan ikke være særlig store, i det minste ikke i min bok. Altså, en vanlig energiforbruk for en voksen, sånn passe aktiv mann ligger jo på rundt 2500 kalorier om dagen, kanskje litt mer. Og han trenger absolutt ikke 5 - 7 store måltider om dagen for å dekke dette energibehovet. 1000 kcal tilsvarer ca en halv (stor) pose potetgull, litt over to halvlitere med cola eller et sted mellom 2/3 og 4/5 av en grandis, avhengig av type. Eller en foot-long baguett på subway med godt med fyll. Det er faktisk ikke så enomt mye.

Forøvrig enig med Slemtiger. Kostholdet teller 70 - 80 prosent. Selv med rask løping og med noe stigning må du fort løpe i en time bare for å forbrenne 1000 kcal, og enda lenger hvis du jogger litt saktere. Ved å gå forbrenner du kanskje 300 kcal i timen. Det sier seg selv at du skal gå og løpe veldig mye bare for å veie opp for den ene store potetgullposen du unner deg i helgen (nesten 2000 kcal alene, som altså tilsvarer en seks timers gåtur), halvliterene med øl og cola på hverdager og i helgen (rundt 200 - 250 kcal per stk, som jo normalt kommer i tillegg til og ikke i stedet for fast føde), og det store kakestykket, de to brødskivene med leverpostein eller de to ekstra pizzastykkene du spiser i løpet av dagen som du strengt tatt ikke hadde trengt.

Skjult ID med pseudonym Marita fr. 7 des. 16:47

Kjenner mange som har tatt overvektskirurgi, og alle har forskjelig opplevelse av det. Noen har tatt det privat, enten ved Volvat eller Aleris, og noen har tatt det offentlig.
Oppfølgingen har ikke vært optimal ved noen av stedene såvidt jeg har forstått. Den som ser ut til å klare seg best er hun som har fulgt kurs for overvektige ved Ullevål. Dette er kurs en kan få i forkant av oprasjon ved det offentlige, men som alle vet så er det veldig lang ventetid.
Alle disse har hatt langt mer enn 30 kilo for mye. Alle har gått ned mellom 70 og 90 prosent av overvekten sin. En har i løpet av 5 år gått opp igjen alt, og mer til...
Til alle som tror at en slik oprasjon er en lettvint løsning, så vil jeg si at dere bør sette dere litt mer inn i situasjonen. Å slite med overvekt er veldig vanskelig og det er mye som spiller inn. Veldig mye sitter i hodet, og en slik oprasjon alene hjelper ikke for de problemene som sitter i hodet.
Jeg sliter med overvekt selv også, så jeg vet alt om det med å vurdere oprasjon, positive, negative følger osv. Foreløpig så har jeg gått ned på egenhånd, men sliter med å klare å holde vekta tiltross for mye trening og fokus på kosthod. Det finnes ikke mange typer tilbud for oss som sliter med dette dessverre. Selv vurderer jeg å melde meg inn i vg vektklubb fordi jeg synes det virker som et godt alternativ og også motivasjon ikke bare til å gå ned i vekt, men å opprettholde den sunne livsstilen etterpå.
Om du velger oprasjon så er ikke det en mirakelkur for at du forblir slank. Det er vel så hard jobbing i etterkant av en slik oprasjon som om du skal gå ned på egenhånd. Det er mange myter omkring slike oprasjoner som gjør at de høres mer lukurative ut enn om du skal slite med vekten uten inngrep. Du blir i begynnelsen tvunget til å avstå fra enkelte matvarer. For noen betyr det at de blir fysisk dårlig av å spise disse, andre tåler dem like godt som før. Noen blir tvunget til å endre kostholdet for alltid, mens andre kan gå tilbake til akkurat det kostholdet de hadde før inngrepet, og begge tilfellene gir utfordringer. De som får allergier osv kan slite med mangelsykdommer og har problemer med å få i segnok næring, mens de som kan gå tilbake til gamle vaner ofte gjør det og da kommer kiloene tilbake.
Om du har "bare" 30 kilo for mye tror jeg ikke overvektskirurgi er det beste og heller ikke det enkleste alternativet for å gå ned disse.

Skjult ID med pseudonym storlav fr. 7 des. 22:05

@Mannehora, vet ikke hvor mye du vet om ernæring, men når dine eksempler på måltider er potetgull, cola eller Grandiosa.... Sorry men jeg greier ikke å ta det du sier seriøst, ærlig talt! ;P

Det med antall måltider i løpet av dagen er noe som alle har en mening om, uansett så er det viktigste å få i seg det kroppen trenger. Men man kommer ikke bort i fra det faktumet at folk flest vil reagere positivt på mange små måltider istedenfor store måltider når en vil ned i vekt, fordi det holder metabolismen på et nivå som gjør det enkelt å forbrenne fett istedenfor å legge på seg fett. Dette pga det er lett at insulinnivået i kroppen blir rett og slett for høy når man venter mer enn 3-4 timer med å innta et måltid.

Hvis en kvinne bruker 2000 kcal om dagen, og spiser 6 ganger om dagen (frokost, mellommåltid, lunsj, mellommåltid, middag, kveldsmat) så tilsvarer det 333 kcal for hver måltid. Man bør unngå å variere for mye med hvor mye man spiser i løpet av dagen, igjen pga hvordan sult og insulin fungerer. Jeg snakker om kvinner siden jeg antar at TS er akkurat det, hvis ikke og det er 2500 kcal om dagen så vil hver måltid i samme oppsett være på litt over 400. En normal kyllingfilet gir deg opptil 150 kcal, 100 g kokt ris vil gi deg litt over 100 kcal, og pøser du på med grønnsaker.. Ja jeg trenger ikke å gå inn i mer detalj, selv så vet jeg at jeg og de jeg hjelper med trening og ernæring mister fett og beholder muskelmassen uten særlig problem, selv har jeg lite problem å komme meg under 10% kroppsfett før sommeren når jeg følger dette oppsettet, og greier å legge på meg ca 5 kg med muskelmasse hvert år de siste årene.

En annen ting, hvis du veier godt over 100 kg og kan faktisk løpe 1 time med en konstant fart på rundt 14-15 km/t så kan en person forbrenne over 1000 kcal på en time. Så det er ikke slik at hvem som helst kan hoppe på en tredemølle i en times tid og løpe rask med stigning og forvente å forbrenne det der!!! xD Jeg pleide å løpe ca 50 minutter før frokost (10-12 km/t med 6% stigning) i en periode, og tro det eller ei men jeg greide ikke å forbrenne mer enn 600-700 kcal! :P

Det er derfor min subjektive mening er at det er enklere og sunnere å gå for 500 kcal underskudd om dagen enn 1000 kcal når man vil ned i vekt! :)

Skjult ID med pseudonym useriøs fr. 7 des. 22:14

@storlav
Jeg ser ikke at det skal være noe useriøst at Mannehora nevner diverse usunne matvarer i sitt eksempel. Tross alt, det er bare et eksempel. Dessuten er det noe "alle" vet at overvektige mennesker har en tendens til å spise litt "ekstra" av - nettopp - pizza, cola og potetgull. Så jeg synes ikke eksemplene er utenfor kontekst. Det han prøver å illustrere, er at det ikke er store matbiten (når man velger usunne alternativer) som skal til for å dekke dagsbehovet. Derfor er det også lett å hive innpå noen biter ekstra til magen føles mett. Og da får man i seg for mye.

Skjult ID med pseudonym Viggo fr. 7 des. 23:56

@Kompenserende-nick.
"fordi det holder metabolismen på et nivå som gjør det enkelt å forbrenne fett istedenfor å legge på seg fett. Dette pga det er lett at insulinnivået i kroppen blir rett og slett for høy når man venter mer enn 3-4 timer med å innta et måltid."

Det er helt innlysende at du ikke har kunnskap om dette.

Metabolismen styres av aktivitetsnivået ditt. Du blir ikke andpusten og svett av å spise ofte. Ta deg nå bryet med å gjøre noen få google-søk, og hold deg unna tabloide overskrifter. Måltidsantall er uvesentlig.

Insulin kan aldri skape eller brenne fett. Det brukes hovedsaklig til å flytte på energien, og gjøre den tilgjengelig i muskulatur og lever. Hvis det ikke blir benyttet så lagres det som fett. Dette betyr ikke at man blir feit, siden det uansett er snakk om kalorier som fra før finnes kroppen. Fettinnlagring betyr ikke hva du tror.

Ved inntak av mat så vil insulinet alltid øke. Etter dette vil det gradvis synke, til det stabiliserer seg. Insulinet blir ikke høyt om man venter 3-4 timer med å innta måltid. Det blir heller litt lavt, men ikke noe vesentlig.

Du bør også lære deg å lese hva folk skriver, og ikke lage en sak ut av ubetydeligheter. "Mannehora" sitt eksempel er gyldig, og du burde ta det seriøst.

Skjult ID med pseudonym UrDream lø. 8 des. 10:57

@Bolla....Gidder ikke lese alle svar her da mange var krasse og lite matnyttige.

Har ikke selv blitt operert(eks ble) men har likevel noen synspunkter du bør vurdere:
- Gastric bypass er en relativt enkel operasjon, men den krever veldig, og dette kan ikke stresses nok, god evne til å endre kosthold og vaner etter inngrepet. Oppfølging er ofte ikke god nok. Det er dessverre slik at de endringene du må gjennom etterpå for mange er like vanskelige å oppnå som det ville vært å gå ned i vekt uten inngrepet. I USA er statistikken dyster, husker ikke nøyaktige tall men mener det var noe slikt som 50% har gått opp igjen hele vekt tapet etter 5 år! Tallene i Norge er også høye. dette skyldes manglende even til varige endringer. hvis det skjer, hva kan du da gjøre? Ingen ting! Da har du virkelig tapt.
- Et tryggere alternativ vil være Duodenal switch inngrepet. Dette er ikke like mye brukt i Norge men er på fremmarsj. Dette inngrepet ødlegger ikke overgangen melom magesekk og tarm slik gastric bypass gjør og forstoppelse som følge av svelging av for store biter mat ikke er et tema. Videre er dette inngrepet mer eller mindre reversibelt, minus endringen av størrelsen på magesekken. Men fordelen her er at det er bortimot umulig å gå opp igjen i vekt. Du unngår den herlige opplevelsen "dumping" og andre ubehageligheter.

Totalt sett, min anbefaling er å gå for duodenal switch i stedet for gastric bypass....men siden vekten du omtaler bare er 30kg ville jeg seriøst vurdert å bruke pengene på en kostholds ekspert og annen støtte. Bare et personlig syn, men jeg har ful forståelse for at selv 30kg ikke bare er "bare" å ta av. Vilje og evne til å ta tak i seg selv er ikke selvsagt for alle, meg selv inkludert.

Lykke til hva du nå enn måtte velge :)

Skjult ID med pseudonym oo lø. 8 des. 11:50

gatric bypass er galskap!
det meste ligger i hjernen - det dreier seg ikke om fettmasse men om mye dypere psykologiske årsaker!

Finn deg en dyktig terapeut/coach og ernæringsveileder som følger deg opp. Finn en som også kan hjelpe deg til å motivere fysisk aktivitet

Det er ikke fettet du sliter med men din indre motivasjon (kanskje bombastisk, men stemmer det ikke - hvis du tørr å gå inn i din innerste erkjennelser?)

Søk hjelp på riktig sted - og de driver ikke med kirurgi!

Jeg ønsker deg lykke til! Ikke gi opp!

Skjult ID med pseudonym storlav sø. 9 des. 13:12

@Viggo, den respektløse måten du velger å snakke til meg på, uten at jeg i det hele tatt har snakket til deg, viser ganske mye om deg som person. Men jeg vet at mange blir bitre når de er ensomme lenge så jeg skal la det ligge. Men det du skriver angående metabolisme viser at det er du som burde slutte å lese tabloide overskrifter og heller plukke opp en bok eller ta noen kurs.

Metabolisme er en blanding av komplekse kjemiske prosesser og reaksjoner som skjer i cellene i kroppen som ikke kan dummes ned eller forenkles til "metabolismen styres av aktivitetsnivået ditt". For eksempel, disse reaksjonene forvandler en kjemikal til en annen ved å bruke enzymer. Enzymer kan man kategorisere i metabolske-, fordøyelses- og mat-enzymer. Kroppen vår lager noen enzymer (styrt av DNA og RNA), mens andre må vi få i oss via mat. Har ingenting med aktivitet å gjøre.

F.eks. så har du amylase (finnes i bananer) som bryter ned stivelse til glucose, denne metabolske prosessen heter katabolisme. Det er denne prosessen som også bryter ned muskelvev til aminosyrer når man er veldig sulten eller faster (eller når det går langt i fra hver måltid), eller under ekstreme fysiske forhold. Dette tror jeg de fleste forstår ikke er bra! Men katabolisme i seg selv er ikke "farlig", for det er også dette som bryter ned fettved til fettsyrer, som er det man vil når man vil ned i vekt på en "smart" måte. Katabolisme samarbeider med anabolisme, som er det som skjer når man bygger opp celler (i motsetning til å bryte ned). Her snakker vi om f.eks. protein-, fettsyre- og den mer velkjente fotosyntesen.

Når man snakker om BMR (basal metabolic rate) så har aktivitetsnivå veldig lite å si, da dette er antall kilojoules/kcal (energi) som en person (eller kroppen) bruker "bare" for å opprettholde seg selv, altså hvis du lå helt stille hele tiden. Energien man bruker her kommer hovedsakelig fra indre organer, men mesteparten kommer fra den totale fettfrie massen, altså muskler. Det er derfor man hører ofte at har man mye muskler så har man høyre forbrenning. Så en person som veier 80 kg med 10% kroppsfett vil ha en høyre BMR enn en annen 80kg person men som har 20% kroppsfett...

(kvinne 35 år fra Akershus) sø. 9 des. 13:13 Privat melding

Mitt forslag er å snakke med fastlegen og søke om opphold for livstilsendring. Det fungerer! :) Og anbefales på det varmeste. JA det er slitsomt og tungt, men i det lange løp en mye bedre løsning. :) Og det er ikke så værst heller. :)

Skjult ID sø. 9 des. 13:13

Godt mulig det er blitt nevnt tidligere, men en god ting kan ikke sies for ofte...
Operasjon er en easy way out, som ikke løser det underliggende "problemet". Du har allerede prøvd operasjon, men kjent resultat. Hva lærte du av det? Lærte du noe som helst? Neppe.

Tar du vektnedgangen the hard way, vil du lære myyye mer! Du vil lære om skikkelig kosthold, aktivitet, om deg selv og kroppen din.
Se for deg den dagen du har gått ned de 30kg ved hjelp av livsstilendring. Tror du ikke det vil gi det selv mer selvtillit enn ved en operasjon? Du har gjort det selv, du har jobbet HARDT, du har feilet, du har lært... Du blir et nytt menneske!

For inspirasjon, motivasjon og hjelp fra folk med massevis av kunnskap, prøv: http://forum.fitnessbloggen.no/
Tips: søk etter bruker Andre Rio.

Lykke til!

Skjult ID med pseudonym storlav sø. 9 des. 13:15

Det er når man først snakker om TDEE (total daily energy expenditure) at aktivitetsnivå kommer inn i bildet, altså når man vil finne ut av hvor mye energi man bruker i løpet av en dag. Dette er da en blanding av BMR-verdien og hvor mye kJ/kcal man har brukt i løpet av dagen ved å være "aktiv", der BMR verdien står for rundt 50-80% av TDDE. Resten (ca 10%) får man via mat (eller den termiske effekten av maten, dvs energi som blir brukt til å fordøye) og trening (10-40%).

Til slutt, det har blitt gjort mange studier på hva man kan gjøre eller spise for å øke BMR, med forskjellig suksess. Forskjellig type trening gjør forskjellig ting med metabolismen, men det som har den største innvirkningn er om man øker muskelmasse, eller den fettfrie massen. Så jo mer muskler du har, jo mer energi trenger kroppen for å opprettholde den, derfor vil din BMR øke. Intervaltrening vil forbrenne mer enn lav intensitetstrening, både under aktivitet men også etter endt aktivitet. Men etter noen timer så vil den "falle" tilbake på plass. Det samme skjer når man spiser, som sagt så bruker vi energi for å fordøye maten. Så akkurat som man øker forbrenningen når man er aktiv, så gjør man også det når man spiser! 20 minutter etter at man har spist så kan metabolismen øke alt fra 2% til 30%, avhengig av hva man har spist, og holder seg der i ca. 2-3 timer før den også "faller" på plass. Fett kan øke BMR med ca. 4%, karbohydrater med ca. 6%, mens proteiner med ca 30%!

Men ja, dette ble aaaaaaaltfor langt!! xD Skulle ønske jeg orka å gå inn på hvordan insulin fungerer så du kunne kanskje lære litt, men nå får jeg snart søndagsbesøk her og må gjøre i stand litt av hvert! ;)

Til TS, sorry for at jeg sporet av tråden din! Mitt råd til deg er uansett å heller gå ned i vekt som du har gjort før, som andre forteller så er ikke kirurgi det beste valget i det lange løp. Du har gjort det før så jeg vet at du kan gjøre det igjen!! :D Masse lykke til! :)

Skjult ID med pseudonym jeeeess sø. 9 des. 17:17

Ærlig talt, skal ha et seriøst svar om sånt, også poste på en datingside?

Skjult ID med pseudonym Viggo sø. 9 des. 17:48

@"stor"-stav

Vel, det første du skriver er at du ikke klarer å ta en debattant seriøst.. Så det å forvente at du skal få tilsvar i en mild og avstemt tone, er vel litt dårlig vurdert.

Jeg er nok ikke så ensom, og heller ikke spesielt bitter. Men jeg misliker videreformidling av feilkunnskap.

All den elementære, noe misforståtte oppramsingen din tilføyer ikke så meget.

Det er et problem at folk uttrykker seg utydelig når det kommer til kosthold og trening. Man hører ofte om at rødvin og mørk sjokolade er sunt. Man hører også at kanel, koffein, og chili øker forbrenningen. Man hører, som du nevner, at muskler øker forbrenningen..samt alt det andre du ramser opp...og da ikke minst insulinet, som er de siste årenes store hit.

Problemet er at man ikke snakker om hvor mye effekt det gir. Du vil mest sannsynlig forbrenne mer av å hente chilien din ut av kjøleskapet, enn selve økningen chili gir. Effekten av fryse er også svært begrenset. Det samme går hele veien gjennom. Denne passive forbrenningen er et feilspor, og en overdrivelse. Den gir folk inntrykk av at slanking er forferdelig komplekst, og de faller i "offer" rollen. De føler de ikke har nok kunnskap, og de kan eventuelt påstå at de har lav forbrenning, for å unnskylde sine egne resultater.

Carl Yngvar Christensen har du sikkert hørt om? Han er regnet som en av verdens sterkeste menn, og loffer rundt med en kroppsvekt på 165kilo. Han trener 6 dager i uken, men til tross for disse ekstreme verdiene, så spiser han under 4000kcal om dagen. Du kan gjerne gi meg tall på hva langdistanseløpere, svømmere, skiløpere, syklister, og andre kondisjons-utøvere får i seg av kalorier. Det ligger ofte langt over 4000kcal, til tross for at de har under halvparten av muskelmassen til Carl. Deres makroinntak går også hovedsaklig på karbo, så denne termiske effekten av proteiner mister de også. Det er mulig de spiser masse kanel da, det vet jeg ikke noe om.

Det er nå sånn at slanking egentlig er svært enkelt. Alle vet hva som gjelder... innerst inne.

Skjult ID med pseudonym Mannehora sø. 9 des. 18:04

@ storlav

Du MÅ spise hver 3 - 4 time for at ikke insulinen skal gjøre at du begynner å legge på deg? Makan til sprøyt. Hadde det vært tilfelle så hadde jo alle de stakkarene i Asia og Afrika som lever på ett eller kanskje noen ganger to små måltider om dagen vært smellfeite i stedet for radmagre.

Klart folk har forskjellig metabolisme, alle kjenner vel noen som tilsynelatende kan spise nesten hva som helst og likevel aldri legge på seg, men i bunn og grunn er det kun en ting som teller. Hvorvidt du får i deg for mye energi (kalorier) i forhold til hva du forbrenner, og det gjelder også for de med høy forbrenning akkurat som for de me lav. Og har du naturlig lav forbrenning og en passiv, stillesittende livsstil så må du tilpasse mengden du spiser deretter. Er ikke verre enn det.

Jeg hadde forøvrig en periode i livet hvor jeg var soldat og under trening kunne spise opp til 7 - 8000 kcal om dagen. Vi snakke 15 - 20 brødskiver med masse pålegg, digre middager, og potetgull, pizza og cola til kvelds. Jeg gikk likevel ned 1 kg i uka, og jeg tilhører faktisk den delen av befolkningen som IKKE har naturlig høy forbrenning på noen måte. Tvert i mot, jeg har lett for å legge på meg hvis jeg ikke passer på kosthodet og er aktiv. Så hvordan forklarer du det? Insulin? Medfødt, biologisk forbrenning omtrent uavhengig av hvor aktiv jeg er? I think not.

Forøvrig utdypet @ useriøs meg veldig bra, så gidder ikke diskutere pizza og potetgull videre.

Skjult ID med pseudonym storlav ma. 10 des. 13:25

@Viggo, du forstår ikke noe så grunnleggende som at du var frekk mot meg uten grunn, jeg skrev ikke til deg en gang! Det viser hva slags person du er, og slike personer holder jeg meg langt unna siden de bare tilfører negativitet. Så du får ha en fin dag videre! :D

@Mannehora, hele poenget er at det er en kompleks kjemisk prosess som foregår i kroppen som ikke er "enten eller". Men selv om det er kompleks så kan man ha nogenlunde kontroll over, og en av de enkle måtene er å spise regelmessig. Jeg har ikke sagt at dette er den eneste måten som fungerer eller noe slikt. Er det så vanskelig å forstå? Det høres jo sånn ut, når du igjen kommer med et veldig rar motargument for å begrunne din påstand.

Vet du hvordan livet er til disse "stakkarene"? Vel jeg har levd slik, i 10 år, før jeg kom til Norge. Spiste to måltider, en varm en rundt kl 12 som skulle holde fram til kvelds "mat" rundt kl. 7-8 som var varm te og tørt brød. Og det er en ganske så enkel grunn til at vi ikke ble "smellfeite", det var fordi vi var aktive hver eneste dag fra vi sto opp til vi la seg. I tillegg så er det også slik at når man er fattig så kan man ikke småspise som man gjør her i Norge, snackse litt her og der, pølse og brus på bensisnstasjon, eller caffe latte, eller chips og sjokolade på sofaen foran TV.. vi hadde ikke TV, vi var ute og lekte. Har du noensinne vært i en lengere situasjon der du har spist 1 eller 2 måltider om dagen?

Selvfølgelig skjønner du dette her, er derfor jeg syntes det er tragimorsomt at du prøver å bruke det som en slags eksempel på ditt argument, du prøver å sammenligne gull med gråstein. I dagens Norge, og store deler av verden, så er det ikke slik. Det er overflod, bruk og kast mentalitet, gjøre minst mulig men vil ha mest mulig tilbake. Ikke rart at vi har en overvektepidemi foran oss, mens de har en sultepidemi.

Og eksemplet ditt forklarer seg selv, igjen så skjønner jeg ikke grunnen til disse unyttige argumenter du kommer med. Men ja, hvis alle måtte gå rundt med en sekk og annet utstyr som tilsvarte 30-40 kg hver dag i flere timer, eller måtte gjennomgå den treningen der hver eneste dag, så hadde nok ikke overvekt vært et stort problem! :)

Skjult ID med pseudonym Mannehora ma. 10 des. 14:33

@ storlav

Haha, du skjønner ikke mine eksempler? Også bruker du nøyaktig samme type argumentasjon selv like etterpå? Hva er forskjellen på eksemplene på dårlig kosthold som jeg bruker, som cola, potetgull og grandis, og de du bruker som er - med dine ord - "... småspise som man gjør her i Norge, snackse litt her og der, pølse og brus på bensisnstasjon, eller caffe latte, eller chips og sjokolade på sofaen foran TV"? Og det samme med din egen forklaring på at "dere" ikke ble feite før du flyttet til Norge, fordi dere "var aktive hver eneste dag fra vi sto opp til vi la seg". Fysisk aktivitet altså, og ingen overspising (selv om sistnevnte var på grunn av begrenset tilgang til mat, og ikke selvdisiplin og frivillig nøysomhet)

Oisann... var det tragikomisk du sa? Å drite på draget ville nok jeg heller kalle det, for snakker om å ødelegge sin egen argumentasjon.

Men gidder ikke å diskutere dette mer, for har ingen glede av å krangle med bedrevitere som tror de har fasiten på alt. Særlig ikke når de ikke klarer å argumentere bedre for sitt eget synspunkt enn at de kaller mine eksempler latterlige, unyttige og "tragimorsomme" i det ene øyeblikket, for så å bruke nøyaktig samme argumentasjon selv i det neste. DET er tragisk.

Og nå skal TS få tråden sin tilbake. Beklager avsporingen @ Bolla.