Alle innlegg Sukkerforum

Evolusjon

Vis siste innlegg
Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 2 aug. 12:02

Er den bevist eller er det bare en suggererende teori?

Hva eller hvor er beviset i så fall?
Har noen noensinne bevitnet eller bevist at en art utvikler seg fra en art til en annen, eller er evolusjon bare relativt små forandringer innad i en art?

Skjult ID med pseudonym Voksenmann fr. 2 aug. 15:17

Sett deg litt inn i prinsippene og forskningen omkring for DNA, og det man nå ser ut fra det; at alle nålevende mennesker, uansett hudfarge og levested, stammer fra en gruppe mennesker som utvandret fra Afrika for 40-50 000 år siden. Det er altså evolusjonen, dels gjennom mutasjoner og dels gjennom påvirkning av bl.a. klima, som har utviklet menneskene til å se så forskjellig ut som de gjør i dag - og på bare den korte tiden.

En mutasjon kan ses direkt, og ses best i gartnerier og blomsterbutikker. For å observere en evolusjon som er såpass omfattende at det klassifiseres som en ny art, må du normalt belage deg på å leve litt lenger enn normalt...

I dag er det altså helt irrelevant å spørre etter beviset. Det er bare å lese hva man nå vet, også om menneskets evolusjon.

(mann 33 år fra Hordaland) fr. 2 aug. 15:29 Privat melding

Det er påvist endringer i dyr mye raskere enn før anntatt.

Feks elefanter har utviklet mindre støttenner enn tidligere da dem med store støttenner blir skutt av krypskyttere. Det igjen gjør at genene fra dem med mindre støttenner går videre

http://www.environmentalgraffiti.com/ecology/elephants-evolve-smaller- tusks-due-to-poaching/711

Skjult ID med pseudonym hårek fr. 2 aug. 15:29

Evolusjon som fakta er bevist.

Vitenskapelige teorier (som på ingen måte må forveksles med den folkelige bruken av ordet "teori") kan ikke bevises, de kan bare falsifiseres. Og de revideres stadig. Evolusjonslæra har utvikla seg vanvittig siden Darwin, selv om grunnstammen er den samme, men det er en av de vitenskaplige teoriene vi har som står mest stødig.

Hvis du vil lære mer finnes det veldig mange veldig gode bøker. For eksempel Jerry Coyne: Why evolution is true.

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 2 aug. 22:36

Jeg har lest bøker om emnet, av både troende og ikke-troende. Kunne en stund mer enn jeg visste var mulig å få plass til i et relativt lite hode om DNA og etpar forskjellige RNA'er. Ingen har, til nå, evnet å hverken bevise eller falsifisere ideen om at alt liv stammer fra én celle. Har dog ikke lest Jerry Coyne, men jeg har to kommentarer angående litteratur til denne tråden:
* Å henvise til biblioteket er feigt; det er ikke forfattere eller bøker jeg søker nå - det er (gjerne subjektiv) informasjon fra mennesker jeg kan ha en toveis kommunikasjon med samt meg selv.
* Det forundrer meg at det skrives såpass mange bøker om dette emnet, med forskjellige konklusjoner, når dette liksom er "vedtatt".

Har dere som anbefaler litteratur lest bøker med påstander fra begge sider?

Jeg vet at det finnes variasjoner innad i raser. Det vet alle som ser forskjell på seg selv og sine foreldre. Det er uinteressant for min del akkurat nå.

Det jeg er interessert i nå, er å finne ut om det er mulig for én celle å være stamfar for alt livet på jorden. For at dét skal kunne være mulig, mener jeg at evolusjonen må kunne utvikle en rase fra å være et bestemt dyr til å bli et annet med fundamentalt annerledes egenskaper gjennom x antall generasjoner. Gjerne på svært primitivt nivå; fra éncelledyr til flercelledyr eller lignende.

Jeg bryr meg egentlig ikke om hvordan denne første cellen ble til, men er gjerne med på en avsporing hvis det er mer interessant for andre.

Dette er nemlig et argument jeg traff en gang jeg diskuterte (mens min samtalepartner mer og mer forkynte - slik jeg helst vil unngå) evolusjon:
Han sa at det var gjort forsøk med bananfluer i tusenvis av generasjoner, kanskje mer, jeg vet ikke. Og de forandret seg, noen av dem; de fikk kanskje litt lengre vinger eller lignende. Men de var fortsatt bananfluer. Nå vet jeg ikke så mye om detaljene og forutsetningene i det forsøket, men det illustrerer terskelen jeg mener å henvise til ganske godt.

Any takers?

Skjult ID fr. 2 aug. 22:40

En bananflue forandere seg ikke hvis den har det "godt" og får det den trenger......................
Pappa var bananflue, jeg er bananflue og sønnen min skal bli bananflue

Bananfluer bedre kjent som ølfluer i hjemmet mitt.......

Hvordan klarer du skrive så mye med så lite innhold??????????

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 2 aug. 22:54

Jeg vet ikke. Det er kanskje bare en av de tingene jeg kan? Hva tror du?

Skjult ID med pseudonym jeez fr. 2 aug. 23:04

http://www.youtube.com/watch?v=ga33t0NI6Fk

Filmsnutt på 2 timer som gir mye "fornuft" rundt det med evolusjon. Nå er (desverre?) han som prater kristen, så motargumentene hannes er av kristen tro og like mye bullshit i mine ører som noe annet, men han klarer allikevel å punktere noen teorier innen evolusjonen.

Skjult ID med pseudonym jeez fr. 2 aug. 23:05

og forresten, det er stor forskjell på evolusjon og mutasjon. en evolusjon krever at noe blir lagt til i en art(fks, fisk får føtter), og mutasjon er en ren endring uten at noe blir lagt til(fks. en fisk får en ekstra finne..).

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 2 aug. 23:06

Skal se filmen en annen gang, jeez. Takk på forhånd!

Forstod ikke helt argumentet ditt, Kiara. Sorry!

Skjult ID med pseudonym blindebukk fr. 2 aug. 23:06

og det neste skal bli at julenissen er fake og????????:)

Skjult ID med pseudonym MrAsshole fr. 2 aug. 23:19

@jeez: Det er jo ikke det. Begge deler er mutasjoner. Forskjellen er at fisken med føtter kanskje har større sjanse for å overleve av en eller annen grunn (kanskje han løper på land når rovfisken kommer). Mens han med tre finner blir mindre svømmedyktig og antakeligvis spist opp før han får forplantet seg.

Skjult ID med pseudonym 1234 fr. 2 aug. 23:55

Mutasjon fører til, er litt av drivkraften i, evolusjon. Dét tror jeg vi er enige i (men jeg vet ikke, for all del). Forresten kan vi for min del kan vi godt kalle diskusjonen for Mutasjon.

Ah. Fra Wikipedia:

Faktorer i evolusjonsteori:

* Naturlig seleksjon
* Seksuell seleksjon
* Mutasjoner
* Rekombinasjon
* Migrasjon
* Gendrift

Spørsmålet mitt er da fremdeles om alt liv - alt inkludert Selveste Oss og soppen på gulosten i kjøleskapet mitt - kommer fra én celle.

(mann 45 år fra Oslo) lø. 3 aug. 00:16 Privat melding

Ja, evolusjon er bevist i alle praktiske betydninger av order. Man har observert og registrert at nye arter har kommet til i vår tid. Dette i tillegg til 3.5 milliarder år med fossilspor.

En art man har observert som ny art, er såkalt t-bane-mygg, og lever i t-banesystemet i London. Den kan ikke få avkom med mygg fra overflaten.
En annen observert ny art er nylon-spisende bakterier, som ble funnet i avløpssystemet til en nylonfabrikk i Japan. Siden nylon aldri har forekommet i naturen før mennesket laget det, er evnen til å fordøye det garantert en ny egenskap ingen bakterier har hatt behov for før.
En tredje er ku. Det er riktignok ikke naturlig evolusjon, men våre moderne tam-kuer er ikke lenger i stand til å få avkom med ville kuer.

Forøvrig er filmen som jeez viser til, en mann som er dømt til mange års fengsel for svindel og økonomisk underslag. I tillegg er veldig mange av argumentene i filmen ikke imot evolusjonsteorien, men mot geologi. Han mener jorda er 6000 år gammel, og at syndefloden virkelig hendte. Nuff said.

(Det er generelt sjelden man finner kreasjonister som både er ærlige og vet hva han/hun prater om. )

Skjult ID med pseudonym Jammen lø. 3 aug. 00:18

Evolusjon bevises til stadighet. Prinsen som blir til en frosk f.eks, eller som Halvdan påpeker:
"Og ho som va en unggaselle, syns ho e en gammel gnu
Å-å-å ei gammel ku, ei gammel ku"

Skjult ID med pseudonym 1234 lø. 3 aug. 01:43

fiend: Dét var interessant!

Skulle selvfølgelig ønske at evolusjonen var enda mer tydelig, men er nesten - akkurat nå - tilbøyelig til å nærme meg tilfreds. Selv om jeg ikke er det, ikke helt.

Hvis det skulle være noen tvil, tror også jeg på evolusjon slik som den er "vedtatt". Men jeg VET ikke. Jeg VET ikke at mennesker stammer fra en rotte som igjen stammer fra én celle en gang for ganske lenge siden. Jeg har lyst å prøve å finne ut om én celle - eller en hvilkensomhelst dyreart - kan utvikle seg til en hvilkensomhelst annen.

Jeg har lest om bakterier i en bok av Richard Dawkins. Der var det én bakteriekultur som ble delt i to - den ene ble beholdt som sammenligningsgrunnlag eller den ble gitt andre forutsetninger for evolusjon, husker ikke helt. Uansett: lang historie kort; noen bakterier tillærte seg, etter x antall tusen generasjoner, å tilegne seg næring som tidligere var uspiselig (ufordøyelig?). Noe av det samme som disse nylon-spisende bakteriene dine.

Men ok.
Jeg tar en oppsummering. Mest for meg selv. Hvis du leser dette, og det er et problem, er det faktisk ditt eget. (Værsågod!)

Mutasjon skjer. Mutasjon som splitter en rase - gjør en del av en rase ute av stand til å produsere avkom med den andre delen - skjer.

Laboratorieforsøk skjer med arter med hyppig reproduksjonsfrekvens - sannsynligvis og forhåpentligvis holder de forsøkene i gang fremdeles og i lang tid framover.

Men enda har jeg ikke hørt om at en rase har blitt til en helt annen rase. Dessverre.

(mann 45 år fra Oslo) lø. 3 aug. 02:12 Privat melding

Jeg VET at mennesker ikke stammer fra rotte, du er ikke på bærtur der. Men vi har nok en felles stamfar fra langt tilbake i tid, før det fantes rotter og mennesker.

(Du blander art og rase. Vil du være troverdig 'evolusjons-skeptiker', er det uhyre viktig å ikke surre med noe så elementært).

Ingen enkelt-mutasjoner splitter arter. Det er summen av mutasjoner, over mange generasjoner, som splitter en art. Typisk er det når plassering skiller arter, f.eks. når noen mygg forsvinner ned i t-banen og tilpasser seg livet der og blir den egne arten t-bane-mygg. Overflatemyggen er fortsatt den myggen den var.

Les Richard Dawkins: The greatest show on earth. Den forklarer godt og lettfattelig dette med evolusjon. Og den snakker ikke om religion.

Forøvrig er ikke evolusjonsteorien på noen måte 'vedtatt'. Det er summen av de bevis vi har funnet, og det jobber fortsatt tusener av biologer og andre vitenskapsfolk med å finne ut mer om hvordan livet har utviklet seg.

Skjult ID med pseudonym 1234 lø. 3 aug. 02:27

Du har helt rett og arresterer meg i flere tekniske og språklige feil. Takk!
Jeg vil helst ikke bli oppfattet som evolusjonsskeptiker, dog. Jeg vil helst at det skal vise seg å være sannheten, men jeg liker samtale om store temaer og håper å kunne lære av noen som kan kommuniseres med relativt enkelt og helst ikke er helt rigide i sine synspunkter. Jeg vil aller helst spikre evolusjonen - gjerne her på Sukker.

The greatest show on earth er en av de bøkene jeg har lest - ifjor sommer. En annen var et tilsvar på denne av en norsk, kristen, professor. Bøkene var veldig lærerike, men jeg ble veldig skuffet over hvor mye energi og tid de begge brukte på å rakke ned på "motstanderne" istedenfor å fokusere på sine egne argumenter. Men for all del, jeg anbefaler dem begge om noen ber om lesestoff i denne sjangeren.

(mann 45 år fra Oslo) lø. 3 aug. 03:27 Privat melding

Tror ikke evolusjonsteorien er noe som kan spikres her på Sukker.
Uansett, når man diskuterer, er det viktig å holde seg til fakta. Når man ikke vet forskjell på raser og arter, er det umulig å holde diskusjonen på et rimelig nivå. Vanskelig nok når man diskuterer med folk som ikke vil stå for det de sier.

(kvinne 37 år fra Akershus) lø. 3 aug. 08:27 Privat melding

@TS: GOD Tråd :-D

@fiend: Godt at du kom inn i diskusjonen, jeg satt og lurte på hvordan jeg skulle gripe an problemstillingen arter vs raser, mutasjoner etc. Nå slapp jeg siden du gjorde det! Takk :-)

(mann 38 år fra Rogaland) lø. 3 aug. 08:42 Privat melding

Forundrer meg mer at folk tror på Gud, Jesus osv, finnes ikke et håndfast bevis overhode.

Skjult ID med pseudonym Antonym lø. 3 aug. 08:49

Gud skaper verden
1I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet. 3 Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys. 4 Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. 5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.
6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.» 7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.
9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted! Det tørre landet skal komme til syne.» Og det ble slik. 10 Gud kalte det tørre landet jord, og vannet som hadde samlet seg, kalte han hav. Og Gud så at det var godt.
11 Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.
14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen til å skille dag fra natt! De skal være tegn for høytider, dager og år. 15 De skal være lys på himmelhvelvingen og skinne over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse over jorden, 18 til å herske over dagen og over natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.
20 Gud sa: «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger. Og Gud så at det var godt. 22 Gud velsignet dem og sa: «Vær fruktbare og bli mange og fyll vannet i havet! Og fuglene skal bli mange på jorden.» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.
24 Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik.

Skjult ID med pseudonym Antonym lø. 3 aug. 08:50

25 Gud laget alle slags ville dyr og alle slags fe og alle slags kryp på marken. Og Gud så at det var godt. 26 Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.» 29 Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, alle som finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. Det skal dere ha å spise. 30 Og til alle dyr på jorden og til alle fugler under himmelen og til alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter å spise.» Og det ble slik. 31 Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt! Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag. Så var himmelen og jorden fullført, med hele sin hær. 2 Den sjuende dagen fullførte Gud det arbeidet han hadde gjort, og den sjuende dagen hvilte han fra hele det arbeidet han hadde gjort. 3 Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den. For den dagen hvilte han fra hele sitt arbeid, det som Gud hadde gjort da han skapte.

Så da var den diskusjonen avklart. PS Ringo er helt enig!

Skjult ID med pseudonym 1234 lø. 3 aug. 11:03

God formiddag! Godt at dette engasjerer mer enn meg!

Det viktigste for min del er ikke her alt det tekniske - selv om jeg er veldig takknemlig for å få orden på begreper og språklige ubetenksomheter (som at mennesker stammer fra rotter). Det viktigste for min del er å bli kjent med og oppsøke nye tenkemåter, ny informasjon og meninger rundt temaet - og jobbe mot et mål om ny forståelse. Jeg vet jeg nok er en dåre som gjør det her på Sukker, men ... ah, det argumenterer jeg ikke for engang. Ikke nå.

Nå, når jeg tenker på hva som må til for å kunne (be)vise evolusjon, ser jeg at det er vanskelig. Kanskje umulig i en eller ganske få menneskelige livstider.
For at en art skal utvikle seg fra en annen (eller en art skal utvikle seg parallelt til to forskjellige, ingen betydning for min del) ser jeg for meg at en mutasjon trenger å gi en gevinst - enten kanskje en liten fordel mot et rovdyr (som større løpefart eller bevegelighet) eller evnen til å oppdrive, oppta eller utnytte næring (f.eks. en bakterie som kan spise nylon). Det beste er nok kanskje begge deler - både å ha noe å rømme til og ha noe å rømme fra - selv om dette ikke skulle være nødvendig.

Og det enkleste for oss mennesker å kontrollere er veldig små (la oss kalle det) skapninger (selv om de sannsynligvis ikke er "skapt"). Men klarer vi å gi disse skapningene - for eksempel bakterier - et naturtro nok miljø? Har bakterier fiender? Finnes det noe som spiser bakterier?

Og klarer vi å tilrettelegge miljøet de skal leve i godt nok til at de faktisk har muligheter til å dra nytte av mutasjoner som, over tid, gir helt andre egenskaper?

Ah. Jeg merker at jeg skal krype til korset (og disse bibelske metaforene er IKKE med hensikt!) og søke litt på nettet ganske snart.

God helg!

(mann 38 år fra Rogaland) lø. 3 aug. 11:30 Privat melding

Dårlig å komme med tekster skrevet av en skyhøy papyrus forfatter på jakt etter en slant til sitt neste fiks å dermed begynte med settningen: Det var en gang et menneske, for flere hundre år siden...

Skjult ID med pseudonym skjer lø. 3 aug. 12:21

@TS

- Er du enig at det er variasjon en populasjon (at ikke alle ser like ut)?
- Er du enig at noen vil ha større sjanse for å overlever og/eller reprodusere seg?
- Er du enig at man arver egenskaper fra sine forfedre (har du noen gang hørt at du ligner på moren din)?

Hvis du er enig i de tre overnevnte forutsetningene tror du per definisjon på evolusjonsteorien.

Ordet TEORI forvirrer mange, men i vitenskapen har ordet en litt annen mening, og de fleste seriøse forskere er enige om at evolusjon eksisterer. Det kanskje letteste å se på er alle de forskjellige hunderasene vi har avlet frem i verden.
Da er det vi, og ikke naturen, som styrer forutsetning 2- vi velger hunder med enkelte foretrukne egenskaper og lar de reprodusere seg.

At evolusjon eksisterer er det ikke tvil om, man kan derimot være uenig om DETALJER i teorien, og det blir hele tiden gjort justeringer:

- Før trodde mange på gruppe-evolusjon, at en art kunne utvikle seg på en måte som var til fordel for hele arten. Nå mener de fleste forskere at man utvikler seg på en måte som er til fordel seg selv og sine gener.

- En del kristne tror gjerne at evolusjonen er "styrt" og har en mening

- Noen mener at det første enkle liv kom med en meteor fra verdensrommet

På tross av små uenigheter er grunnstammen den samme

Skjult ID med pseudonym bønna lø. 3 aug. 20:01

Det mest imponerende er vel de første sprangene. De tok jo også veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeldig lang tid :-)

Skjult ID med pseudonym SnillType sø. 4 aug. 07:16

Motbeviser ikke dette forumet evolusjon på sterkeste ?

Skjult ID med pseudonym reg sø. 4 aug. 08:45

@SnillType
Vil du si at forumet og deltagerne er bevis på intelligent design?

Skjult ID med pseudonym bønna sø. 4 aug. 10:24

@ Snill Type: Forumet speiler evolusjonen. Som på jorda tar det lang tid fra tøffeldyrstadiet til en utvikler ryggrad nok til å forlate elementet :-b

Skjult ID med pseudonym hårek ma. 5 aug. 16:00

@ 1234:
Hvis du vil lese litt rundt på nettet er dette en god plass å starte:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html

Skjult ID med pseudonym 1234 ma. 5 aug. 17:37

Takk!

Skal se på det i kveld eller i alle fall med en gang jeg har litt mer enn bare litt tid!

(mann 41 år fra Buskerud) on. 7 aug. 18:47 Privat melding

Et sterkt forsvar av evolusjonsteorien kommer fra biologiprofessor Kenneth Miller (som er personlig kristen).
http://www.youtube.com/watch?v=c5PJG_-XlwE
Foredraget omhandler en kjent rettsak i Dover Pennsylvania i 2005, hvor evolusjonsteorien ble utfordret i pensum for videregående skole av folk som ville likestille Intelligent Design i undervisningen... Dr. Miller, som var forfatteren av læreboka i naturfag, ble grillet i retten for å bevise fundamentet for evolusjonsteorien, som han skisserer i foredraget. Foruten bevismateriale fra fossiler og arkeologiske funn ble det presentert (en da nylig publisert) analyse av menneskets DNA sammenliknet med sjimpanser, med fokus på hvordan vårt kromosompar nr 2 viste seg å være spleiset, som løste mysteriet med at mennesket har ett kromosompar mindre og støtter oppunder synet om en felles stamfar.

http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html
"More than a century ago Darwin and Huxley posited that humans share recent common ancestors with the African great apes. Modern molecular studies have spectacularly confirmed this prediction and have refined the relationships, showing that the common chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus or pygmy chimpanzee) are our closest living evolutionary relatives."