Preben intervjuer Hjernevasker

Foedt-saann-eller-blitt-saann_hd_imageFor ikke mange timene siden ble Harald Eias og Ole-Martin Ihles program, Hjernevask frikjent i pressens faglige utvalg (PFU). Kjønnsforsker, Jørgen Lorentzen fikk ikke gjennomslag for at han hadde blitt kryssklippet og manipulert av de to programskaperne, og vurderer visst nå å gå til sivil rettsak, i følge VG. Jeg tok meg den friheten å invitere Ole-Martin på lunsj hjemme på kjøkkenet mitt for å prate litt om programmet, og tanker nå i ettertid, om det mest diskuterte programmet på denne siden av årtusenskiftet. I Norge i hvertfall. Kos dere:)

Å lage en omelett

PZM: Dere har jo blitt anklagd for å dyrke stereotypier.. Og ditt vanlige forsvar da, er jo det at.. Men også.. Ikke bare fra dere, for for andre parter.. at det man snakker om er gjennomsnittsforskjeller mellom grupper.. At individer kan ta det med ro, enten det er kvinner eller svarte, fordi variasjonen grupper innad er større..Men.. Altså, med tanke på at et rasjonalisert, moderne samfunn ofte forholder seg til individet som gruppemedlem.. Altså, et forsikringsselskap eller hva det er for noe, ikke sant.. Og den kognitive psykologien har vist oss at individer stort sett bruker heuristikker, eller stereotypier, når de orienterer seg i.. i verden.. Eh.. Blir ikke det litt lettvint å si liksom at «vi snakker bare om gjennomsnittsforskjeller her»..?

O-MI: Nå tenker du i forhold til rase?

PZM: Ja.. Men også kjønn, for eksempel.. For altså, dere bidrar jo litte grann til å dyrke noen litt kjipe stereotypier, altså.. vi mennesker er jo ikke genetisk utstyrt til å være så intellektuelt klartenkte, ikke sant?

O-MI: Nei.. Nei, nei..

PZM:: Har du gjort deg noen tanker om det?

O-MI: Ja, absolutt.. Men.. Men igjen, så vet jeg ikke om jeg har et spesielt godt svar.. fordi at i forhold til kjønn, så tror jeg at det noen gang er.. er greit å vite om noen stereotypier.. altså, som du sier så er det en fare at mennesker bruker stereotypier, på en måte..

PZM:: Ja, vi gjør jo det. Altså du-..

Ihle-Ole-Martin

O-MI: Ja, ja.. Helt åpenbart.. altså at du dømmer på bakgrunn av gruppe, men.. men.. i forhold til.. jeg tror på en måte at.. ja, hva skal jeg si til det.. Ehm.. Det er helt klart et veldig viktig spørsmål, og et veldig godt spørsmål, men jeg tenker sånn atte.. Eeh.. Skal man da ikke snakke om noe som kan bekrefte stereotypier? Altså, det blir jo litt feil det også, at man bare skal.. Fordi atte da tillegger man på en måte vitenskapen en sånn oppgave som gjør at.. man vil motvirke stereotypier.. Og det er klart, det er masse vitenskap som kan vise at stereotypier er feil, i mange henseende.. Men i enkelte tilfeller, da særlig når det gjelder kjønn, så tror jeg stereotypiene er.. at det er ganske mye riktig i dem, da..

PZM: Jo, men altså, det er selvfølgelig for forskningen, som pågår.. Men, jeg tenker, nå snakker vi jo om prime time på NRK, her..Vi snakker om en popularisering, og man gjør det jo veldig tilgjengelig, ikke sant.. Og for en gruppe som kanskje.. i større grad, i befolkningen da, ikke sant, opererer med noen temmelig grove kategorier.. i forhold til verden.. jeg tenker på.. vi snakker om det brede lag, her..

O-MI: Mhm.. Jo, jeg tror kanskje.. Jeg tror kanskje at det er en gyldig kritikk også, jeg.. Altså, sånn derre.. Ja, det har vært et program som på en måte har bekreftet mange stereotypier, og det kan kanskje.. kanskje har det en uheldig effekt på folk, i og med at det er sendt i prime time.. men det er ikke lett å si, liksom.. Vi har.. Egentlig, når du stiller spørsmålet ditt nå, så har vi ikke gjort oss så mye tanker om det.. Ehm..

Eia-Harald_productimage

PZM: Det blir litt som omeletten og egget da, på en måte.. eller?

O-MI: Nei, egentlig.. Hehe.. Egentlig ikke, jeg tror ikke vi har tenkt så mye rundt akkurat det der.. Men.. Men det er åpenbart en fare, jeg ser den.. Og vi så jo, ikke sant, med én gang.. eh.. første programmet gikk, så ser du jo, ikke sant, på blogginnlegg og sånn også, at det virvler opp utrolig mye grums..

PZM: Så vi snakker egentlig om omeletten og egget her?

O-MI: Ja, eller, man snakker litt sånn pros and cons.. Jeg tror ikke Hjernevask bare har hatt positiv effekter.. Eh.. Sikkert hatt mange negative effekter også, sikkert mange idioter som har på en måte fått bekreftet sine fordommer.. Men jeg tror på en måte de som sitter og tar dette til inntekt for sine egne fordommer, de hadde disse fordommene fra før av.. Og jeg tror de ville hatt dem uavhengig av Hjernevask, på en måte..

PZM: Men noen ligger på vippepunktet?

O-MI: Ja, og da kan det slå begge veier..

Antifeminisme

PZM: Dere har utrolig nok greid å lage dette programmet uten å nevne ordet «feminisme».. Én eneste gang.. Jeg måtte også bla noen sider i boken deres.. i en bokhandel.. for å finne ordet «feminisme».. og det regner jeg med har vært en bevisst strategi?

O-MI: Mhm..

PZM: For samtidig er programmet kanskje det mest omfattende anti-feministiske prosjektet som noen gang er blitt gjennomført i dette landet.. Og hvert eneste angrep har stort sett vært rettet mot feministisk teori og feminister.. Har dette hele tiden vært en bevisst strategi, og i såfall, har balansegangen vært vanskelig?

O-MI: Ja, det har det.. Det var veldig viktig for meg og Harald å ikke.. altså, at vi ikke skulle støte kvinnene fra oss. Rett og slett fordi, som du sier, at dette her kan virke som noe menn kan ta til inntekt for sine fordommer. Så det var et poeng at det ikke skulle være anti-feministisk, selv om du kaller det..

PZM: Men altså, det dere angrep, er jo alle bærebjelkene omtrent.. til feminismen..

O-MI: Ja, ja.. Nå tror jeg du vet nok mye mer om feminisme og feministisk teori enn jeg og Harald gjør til sammen.. Jeg tror det er lett for deg å se det, kanskje enda tydeligere enn oss.. Jeg ser det jo jeg også, men kanskje ikke så

PZM: Kjønnsforskere er feminister..

O-MI: Ja, ikke sant. Så i den forstand, så er det et angrep på det.. Eh.. Samtidig så var det viktig for oss å ikke.. Vi ser på dette her som, på en måte.. Ehm.. Hvis man tenker.. Ehm.. Første programmet da..Likestillingsparadokset.. Det at det er forskjellige interesser.. hos menn og kvinner, så ser ikke vi på det som en sånn normativ ting.. På en måte.. Sånn at.. Det var viktig for oss å vise at «Ok, de forskjellene er der, men det gjør ikke..» Ehm..

PZM: Men det er jo.. anti-feministisk.. På en måte..

O-MI: I hvilken forstand da?

PZM: Altså, på en slik måte som den (red: feminismen) kommer til uttrykk i Norge, ikke sant, som, som.. kommer fra venstresiden, det handler om å oppheve kjønnsforskjeller, for eksempel.. Det er jo en viktig bærebjelke, ikke sant, for..

O-MI: Jo, jo.. Men du opphever jo ikke på en måte kjønnsforskjeller ved å tenke dem bort.. Sånn at jeg tror det er greit å ha dem på papir, og vite hva de eventuelt måtte bestå i.. Og så at.. Og så er det viktig å si at her ligger ikke det her er-til-bør greiene (red: den naturalistiske feilslutning), ikke sant.. Altså, at man ikke nødvendigvis bør.. Altså, at det er ingenting som sier at de forskjellene er bra eller dårlige.. Men noe som på en måte ikke kommer så.. Det er jo så mye som programmet ikke får sagt.. Eh.. Hvis man for eksempel tar lederstillinger, da.. Eh.. Så er det jo sånn atte.. At i dag så favoriserer nok lederstillinger en del egenskaper som i snitt er høyere hos menn, da..

PZM: Jeg stopper deg, for vi kommer til det.. Men det var altså da, kan du si, viktig for dere å ikke bruke ordet «feminisme», eller trekke inn det begrepet..

O-MI: Helt, helt bevisst at vi ikke trakk i det, helt åpenbart.. Selv om vi kunne ha gjort det.. Sånn som du sier det nå, så er det jo åpenbart et program som er veldig kritisk til.. kritisk teori.. feministisk teori..

PZM: For det er jo en elefant i stua, nesten..

O-MI: Ja, ja.. Som aldri nevnes.. Ehm.. Og vi har vel unngått det i boka, sånn som du sier, at man skal bla litt for å finne det ordet, kanskje det er litt feigt.. Hehe.. Men..

PZM: Men altså, jeg tenker sånn.. At i mitt tilfelle da, jeg har jo.. Jeg gikk jo ut, og angrep teoriene.. Og selvsagt, jeg ble jo rammet i den forstand at feminisme har jo alltid greid å holde likestilling som et slags menneskelig gissel, da, ikke sant.. Dere klarte jo faktisk også å.. hindre at de andre outet dere som et anti-feministisk prosjekt.. det var jo veldig vellykket på den måten..

O-MI: Ja, det er sant, faktisk.. Utrolig få som har sett på det på den måten, så.. sånn sett lyktes vi..

PZM: Jeg tror nok de har sett på det slik, men at de har vært med på.. at de også har sett seg tjent med at.. «oi, det er best vi ikke sier at dette er feminististisk teori», fordi..

O-MI: ..da taper de, ja. Noe av målet her var å trekke debatten inn på noe som handlet om faglighet, og ikke om politikk.. Og det synes jeg har virket, selv om veldig mye har gått på journalistiske metoder og sånn, så har ikke alle spekulert rundt våre politiske motiver, og de som har gjort det har på en måte føltes litt urimelige, eller litt usaklige på en måte, at vi er reaksjonære og høyredreide og hele den greia der.. Jeg har opplevd at mange feminister har begynt å se på empirien og gått inn på det rent faglig når de skal kritisere, og ikke bare brukt ”guilt by assosiation”, og da blir det jo med ett mer interessant. Synes vi, da. Vi ser jo ikke på det her som kunnskap som, på en måte, tilfaller høyre- eller venstresiden.. Hvor enn du står politisk, så tror jeg at dette er nyttig kunnskap.. Og som åpenbart kan brukes politisk, men den debatten hadde ikke vi noe ønske om å bale med selv. Vi var hele tiden sett på oss som budbringere som sier at «Ok, dette her har vi funnet ut liksom, nå kan dere ta debatten». Litt feigt kanskje, men det har virket.

Lønnsforskjeller mellom menn og kvinner

PZM: Jeg skjønner.. Men da skal jeg på en måte bare lede oss inn på noe litt annet her.. Altså.. Det kjønnssegregerte arbeidsmarkedet tok dere for dere.. Og jeg er enig i analysen.. Kvinner sier jo at de interesserer seg for dette, og at de velger det, og i det hele tatt.. Men hvis vi går over da til den politiske anvendelsen igjen.. Hvordan stiller dere dere til den såkalte «likelønnskampen»? Her har dere muligheten til å gjøre dere veldig populære, og foreslå massesubsidiering av kvinner og likelønnspott.. Steven Pinker argumenterer jo i den retningen.. hvis man da sier at dette er fundert i interesseforskjeller mellom menn og kvinner, blir ikke det da den logiske konsekvensen av evolusjonspsykologien da at man.. Hvis man skal ha lik lønn da..

O-MI: Eller, altså.. Den logiske konsekvensen.. Da slutter man jo veldig fra «er» til «bør» da, om man skal tenke sånn..

PZM: Hvis jeg klarer å tvinge deg da, til å svare på «hvordan kan evolusjonspsykologien bli relevant?», så tvinger jeg deg deg til å hoppe fra «er» til «bør»..

O-MI: Evolusjonspsykologien har jo ikke noen posisjon der, for..

PZM: Hvis du må..

O-MI: Ja, ja, ja.. Nå er ikke jeg noen politiker, men jeg tror at i noen tilfeller, som for eksempel så ser jeg på det som en klar urettferdighet at sykepleiere får så.. Som er et typisk kvinneyrke, og som mange kvinner velger seg til, og færre menn.. Så ser jeg på det som urettferdig at de tjener så mye mindre enn industriarbeidere, for eksempel.. Og det speiler jo noe om at fagforeningene har vært mannsdominerte, og på en måte har kunnet.. og har kjempet seg til mye bedre lønn enn det kvinnetyrker har.. Så der er jeg veldig for en lønns-.. altså, en utjevning..

PZM: Men kan man sammenlikne sykepleieryrket og industriarbeideryrket?

O-MI: Nei, men nå tenker jeg bare et typisk manneyrke og et typisk kvinneyrke, det var egentlig bare et vilkårlig eksempel..

PZM: Men Tom Colbjørnsen sa jo det, at det ikke finnes noe.. det finnes jo ikke noe diskriminering, når man kontrollerer for slike ting.. Altså.. Det handler om.. Kvinner..

O-MI: Nei, nei, nei.. Men jeg tror ikke diskriminering er, på en måte.. Altså, sånn, selv om det ikke skyldes diskriminering, så kan man jo allikevel prøve å gjøre noe med det.. På en måte..

PZM: Være litt grei med de? Men ok, bare for å konkretisere litt.. Ole-Martin Ihle.. Likelønnspott.. Ja eller nei?

O-MI: Ja, ja.. Jeg sier ja..

PZM: Ja til likelønnspott?

O-MI: Ja..

PZM: Og det er da motivert ut i fra at...

O-MI: Jeg er opptatt av at sykepleiere skal ha høyere lønn, fordi jeg mener det er et viktig yrke.. Det er ikke egentlig motivert ut i fra noe som har med evolusjonspsykologi eller sosiologi eller noe sånt å gjøre.. Blir for meg et rent verdispørsmål, ja..

PZM: Ja.. Verdidiskriminering..

O-MI: Ja, og sånn.. Men hvis du skal diskutere hva det skyldes, så tror jeg naturen spiller en stor rolle i hvorfor det er så ulik kjønnsfordeling der.. Men om du spør meg om det er rettferdig av den grunn, at det er så forskjellig lønn, så vil jeg si nei..

PZM: Så det du sier er «Ja» til likelønnspott, men «Nei» til et kjønnsperspektiv? Går det ikke bare an å si at.. at.. kvinner er (red: biologisk) disponert til å velge yrker som et arbeidsmarked prioriterer lavere, uavhengig av kjønn? Og derfor så.. Hvis man har likelønn som et mål da, så bør man ta høyde for det, og lønne de kvinnedominerte sektorene litt høyere?

O-MI: Jo, men.. Hadde jeg vært politiker da, så hadde jeg sett på likelønn med et mer sånn mikroperspektiv.. Jeg hadde ikke tenkt på et sånn samfunnsplan, at kvinner skal tjene akkurat én krone for hver krone en mann tjener.. Man burde heller jobbe med å få enkelte yrkesgrupper høyere opp, ikke sant.. Sånn som sykepleiere og sånn.. Men.. Men når det gjelder sånn lederstillinger og sånn, så tror jeg at ja, de vil nok kanskje.. Jeg ser ikke for meg en gang i fremtiden, der det skal være 50/50 kvinner og menn i lederstillinger, fordi at jeg tror at.. lederstillinger alltid vil favorisere folk som velger seg selv fremfor familie og sånn, til en viss grad.. Men jeg tror også man kan gjøre mye med lederstillinger, sånn i forhold til at.. at man kan tenke at «ok, kanskje det er bra for firmaet å få inn flere kvinner i toppen.. og da må vi gjøre litt om på lederstillingene».. Og sånne typer tiltak tror jeg, sånn innenfor hver enkelt bedrift, at det er helt mulig å gjøre noe med..

PZM: Til og med i et globalisert arbeidsmarked?

O-MI: Eeh.. Vanskelig å si, men jeg tror på en måte at mange kvinner også vil velge seg.. I snitt færre enn menn.. Men du ser jo kvinner, i storbyer og sånn, som velger bort familie for karriere.. Som velger akkurat likt som menn, da.. Men jeg tror det er farlig å si som, på en måte, Yssen og Marie Simonsen, altså at de mener at det å få barn.. Jeg tror.. De støter vel fra seg flere kvinner enn det Hjernevask gjør.. For at når du sier at kvinner ikke bør få barn.. Da tror jeg du støter bort 80% av norske kvinner liksom..

PZM: Men det er jo egentlig det jeg sier.. Altså der er jo dere på en måte ridderen, da, til konservative kvinner.. Som angriper Simonsen og Yssen, for eksempel..Altså, dere gir dem jo faktisk lov til å velge det de interesserer seg for..

O-MI: Ja, jeg tror mange fant det.. er flere som har skrevet at de fant det litt sånn.. frigjørende på en måte.. Altså rett og slett det der at det mannlige valget har blitt sett på som litt mer genuint, og upåvirket, da..At det er det kvinner alltid må strekke seg mot for å bli likestilt.. Mens her så får de på en måte et forsvar for det, men samtidig så står man jo i fare for å liksom.. eeh.. Var på debatt i Bergen, så var det en sånn kvinnelig ingeniør som reiste seg opp og var litt sånn sur.. For hun følte seg da som et genetisk avvik.. I forhold til det programmet vi har valgt, da.. Da må man jo, som du sier, ja.. at de individuelle forskjellene er større enn gruppeforskjellene, på en måte..

PZM: Ok.. Så.. Så «ja» til likelønnspott, men ikke fordi.. eh..

O-MI: Skal si deg det, nå er jeg helt ute når jeg sier ja til likelønnspott.. Jeg føler jeg er blitt tvunget til å ta politisk ståsted som jeg har veldig dårlige forutsetninger for å si noe om..

Du må være logget inn for å kunne melde deg på dette arrangementet.

Kommentarer

Sukkerbruker

1 juli 10 12:53

Sikkert noen interessante poenger her, men dette må reinskrives, nå er det umulig å lese.

Sukkerbruker

9 juli 10 12:15

Helt enig med kommentaren over. Rediger artikkelen, ta vekk alle "hehe"og" eh..." og halve setninger.. og kort ned litt, så blir det kanskje forstålig. Jeg er interessert i temaet jeg og, men ga opp å lese dette!

Sukkerbruker

5 aug. 10 08:50

Ja, herlighet, dette var vanskelig å lese. Det stakkars intervjuobjektet fremstår bare som totalt usikker og uklar - og det er vel ikke meningen. Renskriv intervjuet!

Sukkerbruker

7 nov. 10 23:23

Ehh, hæ? Eg gav opp halvvegs. Dette er avskrift, ikkje ein artikkel. I denne formen fungerer det bare som video, ikkje som blogpost.